MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версии поражения » Поражение ракетой Р-60(М)


Поражение ракетой Р-60(М)

Сообщений 1 страница 30 из 143

1

Чтобы пощупать реальные траектории ракеты Р-60(М) при пуске с самолета Су-25 или другого носителя, проведены расчеты.
Характеристики Р-60 взяты из известных источников:
http://militaryrussia.ru/blog/topic-101.html
Время работы РДТТ - 5 с, тяга 4500 Н.

Учитывая те сданные, которые  сообщали другие участники, в первую очередь летчики, приняты следующие допущения.
Скорость носителя – 0,7 Маха на соответствующей высоте =  800 км/ч.
Скорость Боинга – 0,9 Маха на высоте 10 км – 270 м/с =  970 км/ч.
Начальная скорость пуска равна скорости самолета - 220 м/с.
Расчет полета производится по баллистической траектории, т.е. без маневра, с минимальным лобовым сопротивлением.
Приведены варианты расчетов, когда Р-60 достигает высоты 10 км.

Пуск с высоты 5 км. Начальный угол наклона траектории +40 градусов. Время полета 25 с – предельное. Дальность полета – 11 км. Скорость ракеты на высоте 10 км – 300 м/с.
http://sd.uploads.ru/Y92l1.jpg

Пуск с высоты 6 км.  Начальный угол наклона траектории +35 градусов. Время полета 19 с. Дальность полета – 8,5 км. Скорость ракеты на высоте 10 км – 380 м/с.
http://sd.uploads.ru/r8ifw.jpg

Пуск с высоты 7 км.  Начальный угол наклона траектории +28 градусов. Время полета 20 с. Дальность полета – 9,5 км. Скорость ракеты на высоте 10 км – 395 м/с.
http://sd.uploads.ru/GMB62.jpg

Пуск с высоты 8 км.  Начальный угол наклона траектории +22 градусов. Время полета 18,5 с. Дальность полета – 9 км. Скорость ракеты на высоте 10 км – 430 м/с.
http://sd.uploads.ru/0afdk.jpg

Пуск с высоты 9 км.  Начальный угол наклона траектории +15 градусов. Время полета 14 с. Дальность полета – 7,8 км. Скорость ракеты на высоте 10 км – 520 м/с.
http://sd.uploads.ru/8Np6b.jpg

Отредактировано Gunfan (2015-01-21 17:33:06)

2

Т.е., проблем с пуском ракеты с высоты 5 км, с поражения лайнера нет?

3

Да нет, с 5 км есть.
Скорость ракеты уже маловата и время полета равно времени функционирования.
Уже самоликвидация наступит.
И условия пуска - надо самолету вверх лететь под огромным углом.

4

И кроме того, с 15 км он его просто не увидит.  А выше подниматся нельзя - засекут радары.

Отсюда вывод:  запуск не реален.

5

Простой написал(а):

И кроме того, с 15 км он его просто не увидит.  А выше подниматся нельзя - засекут радары.

Отсюда вывод:  запуск не реален.

Сбить Боинг  - это не сбить противника в воздушном бою,В воздушном бою ты поливаешь и поливаешь-тебя последствия не интересуют,Главное сбить,А вот с Боингом последствия уже на первом месте - ты не должен оставить улик и сбить должен с первого удара,ракета не может этого обеспечить-она всегда оставит улики ,И бьёт она неизвестно куда .Ведь для неё весь самолёт является целью .А если она попадёт в хвост или в крыло ??Тогда полчаса в эфире будут вопли экипажа и пассажиров о том ,что нас подбили.Отсюда вывод - находясь в здравом уме применять ракету никто не будет.

6

Простой написал(а):

И кроме того, с 15 км он его просто не увидит.  А выше подниматся нельзя - засекут радары.
Отсюда вывод:  запуск не реален.

Ну увидеть-то увидит, даже с 20 километров.
Мы же видим с земли самолет на 10 км.
А если в ясную погоду с 5 км летящий на 10 км самолет будет виден километров за 20.
Но! Эти 20 км при полете навстречу пролетят за 40 секунд!

7

Нет не видим. Только по инверсионному следу. А для СУ-25, летящего в облачности (до 5 км высоты) - на расстоянии 15 км даже след будет незаметен

8

Ё-маё написал(а):

ты не должен оставить улик и сбить должен с первого удара,ракета не может этого обеспечить-она всегда оставит улики

Никто не был никому ничего не должен.
Использование ненадёжного способа убийства для сокрытия следов этого убийства не применяется.

9

Простой написал(а):

Никто не был никому ничего не должен.
Использование ненадёжного способа убийства для сокрытия следов этого убийства не применяется.

Абсолютно верно!!!Ракета -не надёжна !Что остаётся???И как сбить надёжно ?

Бронеоптимист:

И вообще. Столько рассуждений дырочках от ПЭ, но при этом никому в голову не приходит, что там могли быть 3-4 сотни кг обломков ЗУР или десятков кг для РВВ плюс куски топлива.
Песионер-96:
---------------------------------------------------------------------------------

Вот именно,-ведь ЗУР (любая, в этом случае)-это "дура",-минимум от 100(ОСА) до1000 кг весом,а в некоторых случаях(КРУГ) ,-и до 2,5 тонны (исключая ПЗРК),-но ВСЁ равно,характер и последствия поражения напрямую не указывают ни на один ЗРК,ни на одно вооружение ВВС,(хотя выстрелы из 23/30 авиационной пушки явно просматриваются)-но ,опять,таки-не всякий БЗТ-ОФЗТ.23-30 мм пробьёт Боинг насквозь,а осколки от ОФЗТ образца России ,-=не так уже и сложно идентефицировать. Но НЕТ НИКАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ,-т.е. фактов...

Отредактировано Ё-маё (2015-01-22 00:20:14)

10

Уважаемый Gunfan,

Вы сделали большое дело, посчитав и выложив профили полета ракеты Р-60.

Поскольку этот вопрос интересует многих, внимание к вашей работе особенное.

Возникает несколько вопросов.

1. Надо, чтобы читающая публика ясно понимала, что приведенные вами профили полетов  не являются реальными. Вы обсчитали полет по баллистической траектории. Угол атаки ракеты у вас ноль. В реальности, ракеты типа Р-60 летят в режиме наведения на цель буквально уже со второй секунде после пуска. Ракета удерживается на траектории с помощью аэродинамических сил. Даже, если цель летит равномерно и прямолинейно, ракете необходимо создавать углы атаки и скольжения. А это уже совсем другие силы аэродинамического сопротивления. Кроме того, даже при полете по баллистической траектории от внешних возмущений будут отклоняться роллероны, а это тоже сопротивление. 40 градусов угла тангажа при пуске тоже не очень реально. Надо бы пускать при фактическом угле цели.

2. Ключевой вопрос при расчете траектории -  это энергетика двигателя. Откуда вы взяли величину тяги 4500 Н ? Не маловато будет? Тяга постоянна в течение 5 секунд? И почему 5 секунд, а не 3, не 4?

3. Какую вы приняли массу топлива и каков источник этой информации?

4. Ну, подъемную силу вы считаете отсутствующей - бог с ней. Но как вы рассчитываете аэродинамическое сопротивление (формулу желательно)? Какую вы приняли зависимость Сх от числа М?

5. Вы считали сами или использовали некую программу?

Буду признателен за ваши ответы.

11

1. Естественно, что УРВВ не летят по баллистическим траекториям. Чтобы рассчитать реальную траекторию, нужен алгоритм автопилота, аэродинамические характеристики (в виде Сх, Су, Мz в функции Маха, углов атаки и углов отклонения рулей и т.д.). Ничего такого найти невозможно.
Можно их посчитать по геометрии ракеты, но это отнимет много времени. Однако, если задаться какой-либо приближенной зависимостью Сх от Маха, можно просчитать баллистическую траекторию, что и сделано. Они чем хороши, что это ПРЕДЕЛЬНЫЕ характеристики, недостижимые в случае маневрирования ракеты. Значит реальные достигаемые параметры по высоте и скорости в конце траектории будут еще хуже.
2. Где-то промелькнула цифра массы топлива в Р-60 в 11 кг. Теперь не могу найти (может на каком форуме). К тому же в среднем известно, что его должно быть не менее, чем 0,2-0,3 от массы всей ракеты. Этого достаточно. Зная величину удельного импульса для ТРТ и задавшись временем работы (тоже где-то в инете 3-5 с), получаем тягу. Естественно принимается постоянной за все время работы (обычно к этому и стремятся). При этом можно взять время работы хоть 3 секунды, тогда тягу надо взять соответственно больше.
3. См. п. 2.
4. Да нашел нечто похожее для тела близкой формы в виде кусочно линейной интерполяции Сх0 от Маха.
5. Программка у меня своя давным давно сделана и проверена на реальных траекториях.
Но можно взять и готовую, бесплатную. Надо только ввести геометрию и параметры РДТТ, вроде неплохая штука и визуализирует хорошо. Сама считает АДХ, выдает центр давления, про Сх и др не знаю.
http://openrocket.sourceforge.net/
Тут ей некоторые пользуются.

12

Вам юзер под ником SU25 загоняет вполне очевидную пару Su25 Scorpion грузинского разлива и установленную на этой модификации штурмовика ракету В-В Python-5, которая может поражать цели в полной сфере. При этом стрелять можно даже после расхождения с целью (грубо говоря назад)

Потолок согласно ТТХ ракеты не нашел, есть 3-4 презентационных ролика на ютьюбе
Ракета середины 2000-х
Боевая часть ВВ- 11 кг
Может попасть в конкретное место самолета (если не туплю)
Это весьма интересная версия особенно в связи с применением Питонов в 2008 в Грузии
Надо четко сказать НЕТ и почему нет, чтобы эту ракету задвинуть

13

thegarin написал(а):

Надо четко сказать НЕТ и почему нет, чтобы эту ракету задвинуть

если будем знать соотношение в весе ВВ и ПЭ в БЧ, вид ПЗ, и алгоритм подрыва - тогда можно будет попробовать

14

thegarin написал(а):

Вам юзер под ником SU25 загоняет вполне очевидную пару Su25 Scorpion грузинского разлива и установленную на этой модификации штурмовика ракету В-В Python-5, которая может поражать цели в полной сфере. При этом стрелять можно даже после расхождения с целью (грубо говоря назад)
Может попасть в конкретное место самолета (если не туплю)
Это весьма интересная версия особенно в связи с применением Питонов в 2008 в Грузии

Рекламные сказки, что матричная ГСН может определять тип цели и наводиться в её определенную часть, пока считаю сказками.
Хотя уже давно ксероксы, вроде, отказываются размножать банкноты, трудно представить, чтобы в базе данных ГСН не содержались силуэты "своих"самолетов,
тем более гражданских, чтобы по ним было нельзя наводиться.
С другой стороны количество типов военных ЛА и огромный разброс в условиях применения (день, ночь, облачность, ракурсы и т.п.), вообще, КМК делают задачу трудной.

15

Gunfan написал(а):

1. Естественно, что УРВВ не летят по баллистическим траекториям. Чтобы рассчитать реальную траекторию, нужен алгоритм автопилота, аэродинамические характеристики (в виде Сх, Су, Мz в функции Маха, углов атаки и углов отклонения рулей и т.д.).


Не преувеличивайте. Для расчета динамики полета по прямой с одной высоты на другую не нужны ни алгоритм автопилота, ни моментные характеристики, ни зависимости от отклонения рулей. Вот Су, Сх по альфа и Маху - надо.

Gunfan написал(а):

Можно их посчитать по геометрии ракеты, но это отнимет много времени.


Но другого пути нет. Студенты считали в курсовой работе с траекторию с наведением, когда электронных калькуляторов еще не было.

Gunfan написал(а):

Однако, если задаться какой-либо приближенной зависимостью Сх от Маха, можно просчитать баллистическую траекторию, что и сделано. Они чем хороши, что это ПРЕДЕЛЬНЫЕ характеристики, недостижимые в случае маневрирования ракеты. Значит реальные достигаемые параметры по высоте и скорости в конце траектории будут еще хуже.


Идея понятна. Но используя "приближенную", да еще и упрощенную зависимость, вы можете получить все, что угодно. Да еще все исходные данные взяты, фактически, с потолка.  По такому результату невозможно оценить реальную траекторию.

Тем не менее, спасибо за работу, спасибо за ответ.

16

Прочнист написал(а):

Не преувеличивайте. Для расчета динамики полета по прямой с одной высоты на другую не нужны ни алгоритм автопилота, ни моментные характеристики, ни зависимости от отклонения рулей. Вот Су, Сх по альфа и Маху - надо.

Но другого пути нет. Студенты считали в курсовой работе с траекторию с наведением, когда электронных калькуляторов еще не было.

Идея понятна. Но используя "приближенную", да еще и упрощенную зависимость, вы можете получить все, что угодно. Да еще все исходные данные взяты, фактически, с потолка.  По такому результату невозможно оценить реальную траекторию.

Тем не менее, спасибо за работу, спасибо за ответ.

Э-э батенька, да вы, судя по всему, ничего не понимаете в колбасных обрезках!
Для того, чтобы ракета "летела по прямой с одной высоты на другую", она должна быть СБАЛАНСИРОВАНА!
Это означает, что в каждый момент времени она должна иметь НЕОБХОДИМЫЙ УГОЛ АТАКИ, который создает подъемную силу, компенсирующую вес (в отличие от самолетов, которые имеют подъемную силу при нулевом угле атаки).
А чтобы стабилизировать ракету на угле атаки, как раз и нужно знать моментные характеристики.
А так как процессы балансировки всегда колебательные, то нужно знать еще и демпфирующие моментные характеристики.
А так как при наличии угла атаки резко возрастает аэродинамическое сопротивление, ракета тормозится быстрее, чем при полете по баллистической кривой.
Поэтому, при постоянном падении скорости, приходится все время увеличивать угол атаки, чтобы удержаться на прямой и компенсировать вес.
А это еще более увеличивает сопротивление. А скорость падает еще быстрее, в общем мочало, начинай сначала.
В конечном итоге, ракета будет вынуждена выйти на максимально допустимый угол атаки, который могут обеспечить рули, повернутые на свой максимальный угол отклонения.
Результат: ракета. может быть, и достигнет той же высоты, что и по баллистической кривой, но скорость её в этой точке может оказаться равной нулю, после чего она просто посыпется вниз.
Но еще до того, как это произойдет, она станет неуправляемой, т.к. рули рассчитаны на полет с некоторой минимальной скоростью.
Дальнейшие ваши соображения комментировать нет необходимости, они безграмотны.

17

Gunfan написал(а):

Для того, чтобы ракета "летела по прямой с одной высоты на другую", она должна быть СБАЛАНСИРОВАНА!


Конечно.  А для полета по баллистической траектории балансировка разве не нужна? Вы-то свой расчет сделали без всяких моментных характеристик.

Gunfan написал(а):

Это означает, что в каждый момент времени она должна иметь НЕОБХОДИМЫЙ УГОЛ АТАКИ, который создает подъемную силу, компенсирующую вес (в отличие от самолетов, которые имеют подъемную силу при нулевом угле атаки).


Чего-чего?! Балансировка  - это компенсация веса подъемной силой?!  Где вы такое вычитали? Балансировка - это, к вашему сведению, сведение суммарного продольного момента Mz к нулю. Сбалансировать л.а. можно при любом значении подъемной силы.

Gunfan написал(а):

А чтобы стабилизировать ракету на угле атаки, как раз и нужно знать моментные характеристики.


Для стабильного полета надо не знать  моментные характеристики, а иметь положительный запас статической устойчивости, что решается еще на этапе проектирования л.а.

Gunfan написал(а):

А так как процессы балансировки всегда колебательные,


А о апериодических не бывает?

Gunfan написал(а):

Результат: ракета. может быть, и достигнет той же высоты, что и по баллистической кривой, но скорость её в этой точке может оказаться равной нулю, после чего она просто посыпется вниз.

Во чудеса! А я по простоте душевной считал, что л.а. начинает сыпаться вниз не при нулевой скорости, а при скорости сваливания...

Короче, товарищ Ганфан, вы, безусловно, лексику освоили. Но то, что вы написали, - это очередное наведение тени на плетень.

Никто не может вам запретить рассчитывть полную динамику ракеты при полете по прямолинейной траектории. Можете считать отклонения рулей, можете шарнирные моменты и еще десятки разных параметров.

Я пытался до вас донести, что для расчета фактически дальности полета по наклонной прямой, нужны только зависимости Су и Сх.
Выкрутасы с отклонениями рулей, забросами перегрузки и прочими колебательными и фугоидными движениями нужны для анализа систем управления или расчета нагрузок на части л.а.

При расчете траектории по определению л.а. считается материальной точкой, совпадающей с его ц.т. Траектория в данном случае известна. Надо только определить насколько хватит кинетической энергии, чтобы удерживать ракету на этой траектории. Никаких маневров ракета не совершает. Нет здесь переходных процессов. Ракета действительно сбалансировна уже ко второй секунде полета. Вполне разумное допущение, что ракета  остается  сбалансированной всегда и перегрузка ny в земной системе координат равна единице (косинус тэта в скоростной). Отсюда следует, что движения рулей очень малы, т.е. никаких колебаний, никакого демпфирования не возникает.

Все, что надо это элементарный пошаговый расчет, с малыми приращениями времени;

1. Скорость - Су - Подъемная сила - угол атаки - Сх - Сила сопротивления (включая гравитационную компоненту) - отрицательное ускорение  - декремент скорости.

2. Новая уменьшенная скорость - повтор расчета до тех пор, пока подъемная сила не сравняется с весом.

Все. Этого вполне достаточно для расчетов с точностью до процентов. Нет здесь вычисления моментов. Угол отклонения рулей считаем постепенно меняющимся  автоматически. При сверхзвуковых скоростях, при тех бешенных скоростных напорах и перегрузке порядка 1 этот угол будет малым. При таком подходе неучет скоса потока от рулей только повышает точность расчета.

Вот такие вот дела.

18

Прочнист написал(а):

Никаких маневров ракета не совершает.

Боинг за 19 секунд пролетел бы почти 5км...
Ракета с тепловой ГСН и тупой аналоговой системой наведения летит "куда дуля, туда дым" - без существенных упреждений прямо на самолет по собачьей траектории. Прописывая весьма сложную траекторию отслеживания, и, судя из первого поста, после 5 секунд работы движка, тратила бы свою кинетическую энергию на борьбу с центростремительными ускорениями на траектории. Весьма быстро тратила бы. Поэтому такие жесткие ограничения по высоте цели относительно самолета. Рассматривать пуск с высоты более 6км, опять ИМХО, не имеет смысла - визитка Яроша. Су-25 стал бы виден гражданским первичным локаторам далеко загодя. Снятие с эшелона Р-60-й для меня - миф. Гораздо меньший миф - всякие пхитоны и Х-38.

Отредактировано РВШ (2015-01-24 12:59:55)

19

РВШ написал(а):

Боинг за 19 секунд пролетел бы почти 5км...Ракета с тепловой ГСН и тупой аналоговой системой наведения летит "куда дуля, туда дым" - без существенных упреждений прямо на самолет по собачьей траектории. Прописывая весьма сложную траекторию отслеживания, и, судя из первого поста, после 5 секунд работы движка, тратила бы свою кинетическую энергию на борьбу с центростремительными ускорениями на траектории. Весьма быстро тратила бы. Поэтому такие жесткие ограничения по высоте цели относительно самолета. Рассматривать пуск с высоты более 6км, опять ИМХО, не имеет смысла - визитка Яроша. Су-25 стал бы виден гражданским первичным локаторам далеко загодя. Снятие с эшелона Р-60-й для меня - миф. Гораздо меньший миф - всякие пхитоны и Х-38.


Это все так. Единственная поправка - ракета в основном расходует свою кинетическую энергию на преодоление сопротивления воздуха и "борьбу с гравитацией". Процесс постепенного нарастания угла атаки и сопутствующих ему проблем Ганфан описал правильно. А подъемная сила, вызывающая центростремительное ускорение, создается самой ракетой.

Тут больше академический интерес - МО РФ намекнуло, что носитель "мог подкрасться незаметно" на высоте менее 5 км. Возникает вопрос, а хватит ли энергетики у такой малютки, как Р-60, подняться на высоту 5 км с дальностью порядка 10 км. Бог с ним, с маневрированием, хотя бы по прямой.

Ганфан пока единственный, кто от слов перешел к делу и сделал хоть какой-то расчет. К сожалению, он просчитал полет по баллистической траектории, и точность расчета получилась плюс-минус очень большой лапоть, поскольку исходные данные почти отфонарные.

Естественно, никаких Р-60 там не было. Как, впрочем, и других ракет воздух-воздух. Поэтому обсчитывать атаку смысла большого нет (ПМСМ).

20

Мне кажется, что его "лапоть" не такой и большой. Ну, пусть все параметры он увёл в меньшую сторону на 10% - результат будет с ошибкой даже меньше 10%

21

Кстати Израиль, умные ракеты.
С первых секунд на ролике поражение самолёта в переднюю полусферу на подобие Боинг-777 MH17.
https://www.youtube.com/watch?v=NFZOC3XiqGM

22

Простой написал(а):

Мне кажется, что его "лапоть" не такой и большой. Ну, пусть все параметры он увёл в меньшую сторону на 10% - результат будет с ошибкой даже меньше 10%

А почему не 100%? не 1000%?

На чем основано ваше мнение? Вы видели все исходные данные?

Если тяга до двух раз хомутнута даже при наличии источников информации и простоте определения, то что там с таким ключевым параметром как коэффициент сопротивления творится никому не известно. Я, например, подозреваю, что крылья не учтены,  сопротивление трения не учтено.

О 10% там речи нет. В подобного рода расчетах 10% - это была бы идеальная точность.

23

Возможно и так. Но ведь тем модель и хороша, что в неё можно загонять разные данные и смотреть, что влияет сильно, а что - не очень. Это было хорошо видно на модели баллистического спуска, называемой тут "шайтан-машинкой"

24

Простой написал(а):

Возможно и так. Но ведь тем модель и хороша, что в неё можно загонять разные данные и смотреть, что влияет сильно, а что - не очень.


Прекрасная мысль, но вот этого как раз и нет. Нет даже основных исходных данных, чтобы можно было независимо проверить.

25

Прочнист написал(а):

Конечно.  А для полета по баллистической траектории балансировка разве не нужна? Вы-то свой расчет сделали без всяких моментных характеристик.

Ядро ( не известная партия, а артиллерийское) летит по баллистической траектории (и то, если не вращается с приличной угловой скоростью) и балансировка ему не нужна.
Но мы говорим о ракетах? Если говорить о Р-60, то при зафиксированных рулях в нейтральном положении она тоже полетит по баллистической траектории и будет сбалансирована на угле атаки очень близком к нулю.
Любое тело, обладающее "продольной статической устойчивостью" балансируется на нулевом угле атаки.
Мой расчет сделан в аналогичном предположении. Поэтому для расчета траектории из всех АДХ нужен только Сх0.

Прочнист написал(а):

Чего-чего?! Балансировка  - это компенсация веса подъемной силой?!  Где вы такое вычитали? Балансировка - это, к вашему сведению, сведение суммарного продольного момента Mz к нулю. Сбалансировать л.а. можно при любом значении подъемной силы.

Перечитайте еще раз: для того, чтобы ракета летела по ПРЯМОЙ, она должна иметь нужный угол атаки, который создает подъемную силу равную весу. Этот угол атаки должен быть постоянен (на коротком отрезке, пока не уменьшилась скорость). Естественно, чтобы ракета не колебалась по тангажу, она должна быть сбалансирована. Равенство подъемной силы и веса - главное условие полета по прямой. Балансировка - дополнительное условие.
Если вывести ракету за пределы эксплуатационных углов атаки (и, стало быть, на запредельные величины подъемной силы), то может оказаться, что не хватит эффективности рулей для балансировки.

Прочнист написал(а):

Для стабильного полета надо не знать  моментные характеристики, а иметь положительный запас статической устойчивости, что решается еще на этапе проектирования л.а.

Это верно только для неуправляемых ракет. Управляемая ракета может быть и статически неустойчивой. Устойчивой в полете её делает автопилот. Примеры - AIM-9X( американская ракета В-В) и Су-27.

Прочнист написал(а):

А о апериодических не бывает?

Если ракета статически неустойчива, то бывает. Но даже в этом случае процесс будет колебательным, но за счет работы автопилота: перерегулирование никто не отменял.

Прочнист написал(а):

Во чудеса! А я по простоте душевной считал, что л.а. начинает сыпаться вниз не при нулевой скорости, а при скорости сваливания...

Не придирайтесь. Я имел в виду вертикальную составляющую скорости. Ведь наша задача лететь по наклонной прямой вверх?

Прочнист написал(а):

Короче, товарищ Ганфан, вы, безусловно, лексику освоили. Но то, что вы написали, - это очередное наведение тени на плетень.
Никто не может вам запретить рассчитывть полную динамику ракеты при полете по прямолинейной траектории. Можете считать отклонения рулей, можете шарнирные моменты и еще десятки разных параметров.
Я пытался до вас донести, что для расчета фактически дальности полета по наклонной прямой, нужны только зависимости Су и Сх.
Выкрутасы с отклонениями рулей, забросами перегрузки и прочими колебательными и фугоидными движениями нужны для анализа систем управления или расчета нагрузок на части л.а.

А я еще раз пытаюсь до вас донести, что для того, чтобы ПРАВИЛЬНО посчитать даже прямолинейную траекторию этого мало.
Даже если вы знаете зависимость Су от альфа и Маха, вы должны определить на каком угле отклонения рулей эта альфа доступна и доступна-ли вообще. И будет-ли балансировка. И какой при этом будет Сх.

Прочнист написал(а):

При расчете траектории по определению л.а. считается материальной точкой, совпадающей с его ц.т. Траектория в данном случае известна. Надо только определить насколько хватит кинетической энергии, чтобы удерживать ракету на этой траектории. Никаких маневров ракета не совершает. Нет здесь переходных процессов. Ракета действительно сбалансировна уже ко второй секунде полета. Вполне разумное допущение, что ракета  остается  сбалансированной всегда и перегрузка ny в земной системе координат равна единице (косинус тэта в скоростной). Отсюда следует, что движения рулей очень малы, т.е. никаких колебаний, никакого демпфирования не возникает.

Боюсь, что вы иделистически представляете себе динамику полеты ракеты. То, что вы написали, можно отнести разве, что, к баллистическим ракетам Земля-Земля.
Ракеты В-В, а особенно маневрирующие, летят в постоянном колебательном режиме. Точнее такие ракеты, как Р-60, у которых даже нет гиростабилизатора.
А кривую Сх от альфа вы видели? Он катастрофически растет. Поэтому скорость будет падать значительно быстрее, чем при учете только Сх0.

Прочнист написал(а):

Все, что надо это элементарный пошаговый расчет, с малыми приращениями времени;
1. Скорость - Су - Подъемная сила - угол атаки - Сх - Сила сопротивления (включая гравитационную компоненту) - отрицательное ускорение  - декремент скорости.
2. Новая уменьшенная скорость - повтор расчета до тех пор, пока подъемная сила не сравняется с весом.
Все. Этого вполне достаточно для расчетов с точностью до процентов. Нет здесь вычисления моментов. Угол отклонения рулей считаем постепенно меняющимся  автоматически. При сверхзвуковых скоростях, при тех бешенных скоростных напорах и перегрузке порядка 1 этот угол будет малым. При таком подходе неучет скоса потока от рулей только повышает точность расчета.
Вот такие вот дела.

А я разве запрещаю вам провести такой расчет? Вот и сделайте.
А насчет скоса потока от рулей, это вы для демонстрации эрудиции? Вроде про стабилизацию по крену мы вообще не начинали. Это отдельная песня и выходит за рамки предмета спора.

26

Р-60/60М имеет проблемы по набору высоты с 6 км до 10 км покуда сильно теряют скорость и манёвренность, а поднимать Су-25 выше 6 км, значит обозначить себя для гражданских локаторов, что под подставу ДНР и РФ совсем не тянет.

Р-60/60М имеет относительно маломощную боевую часть.

Р-60/60М практически не имеет шансов угодить в кабину пилотов из за отсутствия интеллектуальной цифровой системы наведения.

Р-60/60М имеет известную боевую часть с описанными поражающими элементами которые не попали в список найденных и озвученных комиссией по расследованию катастрофы MH-17
В предварительном выводе сказано не известные поражающие элементы.

Р-60/60М абсолютно не вписывается в концепцию быстрого поражения одной ракетой с мгновенным отключением речевых и параметрических самописцев вместе с самим экипажем.
Кому нужны лишние улики при намечающейся провокации.

Интересно, а какие ещё ракеты воздух-воздух и их носители удовлетворяют этим требованиям?

27

Посмотрите тут

28

Ганфан, я рад, что вы стали серьезней относится к тому, что пишете.

Правда, продолжаете наводить тень на плетень,  как например, про статически нестабильные ракеты.

Похоже вы из "артиллеристов" и ваши познания аэродинамики внушают уважение. Отсутствие практического опыта в нормальных аэродинамических расчетах у вас очевидно. Я намекаю на ваш пассаж про недостаток расхода рулей. Да и Сх на больших углах атаки тоже намекает. Откровенно удивила ваша фраза про скос потока от рулей. Вы не знаете, как связана подъемная сила аэродинамической поверхности со скосом потока?  А в случае Р-60 мы имеем интересный случай, когда поверхность, создающая скос потока, имеет меньший размах, чем следующее за ней крыло. Тут никаких устойчивостей, все о величине подъемной силы, а точнее о необходимом угле атаки (подъемная сила у нас формально зафиксирована). Это вы, видимо, со скольжением путаете.

Но бог с ним. Если вам это по работе не нужно, то упрекать вас я не могу.

Сделать такой расчет самостоятельно я вполне могу, но как кой в нем смысл, если  нет надежных данных. Вы же знаете, что в инженерном расчете каждое число должно быть обосновано. А "Garbage in - garbage out". Не вижу пока смысла для себя в этом упражении.

Кстати, вес топлива 11 кг можно считать надежной цифрой. Более того, есть энерговооруженность ракеты - 57 кг.с/кг.

Всего хорошего.

29

Простой написал(а):

Посмотрите тут


Список внушительный и прошерстен хорошо.

Не согласен с осколочно-фугасной частью у ракеты Р-27. Все серьезные источники указывают стержневую.

Применение Р-24 и тем более Р-23 - это даже не фантастика. Этого не может быть в принципе.

Поэтому нет  таких ракет воздух-воздух, которые бы удовлетворяли тем требованиям. А вот ЗУР - самое оно.

30

Прочнист написал(а):

Применение Р-24 и тем более Р-23 - это даже не фантастика. Этого не может быть в принципе.

Почему? Мой знакомый года 3 назад в качестве переводчика участвовал в подготовке документации на продажу  Р-23 куда-то в Ю-В Азию. На складах случайно завалялись. Само собой просроченные. Но у Артема и Южмаша есть фишка по продлению/возобновлению гарантий на старые ракеты. Это конечно не Су-25, но и мы же прекрасно понимаем, что РЛС не указывает тип самолета. И почему был указан Су-25 одному генералу Генштаба известно. Еще есть Х-38 с ОФ, которая легко наведется по сигналу DME - это самолетный дальномер, который является грубой системой навигации и у него есть часть каналов, которые попадают в частотный диапазон Х-38, а западные DME, в отличие от наших СД-67 и СД-75, как минимум, пятиканальные, т.е. вероятность, что попадут в этот диапазон существенна. Эта ракета легко ставится на Су-25 и ей ничего не нужно, кроме команды "Пуск" - цель она находит сама.


Вы здесь » MH17 » Версии поражения » Поражение ракетой Р-60(М)