MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Версия трассы от Басар


Версия трассы от Басар

Сообщений 1 страница 30 из 139

1

2014-12-23 22:26:57

В своей версии трассы/трека MH17 я опираюсь на данные фотоколлажа

http://obkon.ucoz.com/forum/59-1403-6869-16-1413356832

Также на постинг Glimmung(а) о азимуте падающей кабины:
Версия трассы от bootblack

Что нам ещё может поведать кабина?

Упала она «правильно» — летела она не вращаясь и не кувыркаясь: багажник остался внизу, а пилоты вверху.
Можно определить азимут не обращаясь к стрёмным радарам:
http://sd.uploads.ru/Qd97p.jpg

Азимут падения кабины в 132° (отсчитан по часовой стрелке от северного направления) свидетельствует о том, что лайнер делал поворот на Ростов (успел повернуть не больше 134°* при необходимых 136° /см. в конце постинга), когда в него влетела ракета. Балистика же полета кабины к земле указывает на то место на эшелоне, где она отделилась от лайнера.

Баллистика кокпита (высота 10 км, скорость 250 км/с, α=-45°)

http://sd.uploads.ru/t/MiJh6.png

По этим данным я прикинул трек  Боинга на участке его поражения и падения к земле.

Смотрите также:

http://i.piccy.info/i9/d9afba52ab4380a4b49135f447833fdc/1419387800/384027/260319/kurs_Boynga_po_dannym_fotokollazha_2.jpg

http://i.piccy.info/i9/63788eb59f69ccd9 … erelet.jpg
http://i.piccy.info/i9/134bfa8afbc75b4c … _nazad.jpg
(при поочередном просмотре этих двух картинок возникает мультяшный эффект)

Первый вывод, который бросился в глаза при составлении трека по полету кабины: лайнер, перед тем как повернуть на Ростов, пребывал  в пути на 10 секунд (времени) западнее и севернее, чем принято думать. Этому обстоятельству найдены (пока что косвенные) подтверждения:

1. Скорость лайнера, которая зафиксирована русским радаром на последнем и самом скоростном участке трека ещё неповрежденного Боинга, на десять узлов меньше флайтрадаровской.

В обоснование скорости MH17 в 480 узлов

http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?id=7&p=3#p855

bootblack: Информация к размышлению на базе этой трассы МН17:

Что видим:
- отметки пляшут от средней линии максимум +/- 200 метров
- отметки пляшут по линии при стабильных цикле 5 секунд и скорости

Усредним пляски по линии:
- средняя скорость от 17:18:57 до 17:19:47 - 885 км/час (странно, однако)
- средняя скорость от 17:19:47 до 17:20:27 - 915 км/час
- средняя скорость от 17:19:47 до 17:20:07 - 929 км/час

Учитывая всю информацию от druid о ребусах КСА, всё равно нельзя отказаться от наличия НЛО (красные отметки) по двум причинам:
- средняя скорость от 17:19:47 до 17:20:27, превышающая скорость МН17
- трассу НЛО после 17:20:17 сложно привязать к схеме обломков.

С учетом when the transponder data became unreliable at 13:18Z (position N48.28 E38.08) and was lost at FL330 at 13:20Z средняя скорость 885 км/час  от 17:18:57 до 17:19:47 не выглядит такой странной.

Каковы мнения???

2. Скорости иных лайнеров, пребывающих в этом же потоке ветра и ближе всех к малазийскому борту, не превышают показателя в 480 узлов (888,96 км/ч).

http://i.piccy.info/i9/d801927952fbbc22 … 20m23s.jpg

Эти два существенных признака таки свидетельствует о том, что Боинг перед его поворотом на Ростов (RND) пребывал на 10 секунд  западнее и севернее того места, что рисуют на картах. При этом трек MH17 сдвинутый к северо-западу замечательно подходит к  упавшим обломкам лайнера (с учетом его скорости, высоты и .. поворота на RND) и розе ветров по всем высотам (ветер около 5500 м дул на север; ниже 4000 м и до самой земли - на запад; выше 8 000 м, - самый мощный и быстрый поток, - на северо-восток).

Смотрим на ветер..

http://earth.nullschool.net/#2014/07/17/1200Z/wind/isobaric/250hPa/orthographic=-323.05,48.57,3000

http://i.piccy.info/i9/a3ab56f2efa3e40ce9b4fa7705a6a4b9/1419384329/151730/260319/veter_10_km.jpg
48°58′с. ш. 36°94′в. д.  В центре зеленого кружочка Спасско-Михайловка. Это мое село, которое лежит где-то посередине участка измененного трека MH17. По флайтрадару этот трек проходил от трассы L980 на 20 миль влево к северу,  - севернее моего села километров эдак на 10. (Пассажирские самолеты, вообще-то, пролетают несколько южнее моего села.)

Скорость лайнера начала заметно возрастать где-то за пять минут до участка, что проходит севернее  моего села. При прохождении же этого участка (и соседнего с ним) снизилась на семь узлов. По карте ветров, что для высоты 34000 футов (10363,2 м), видно, что где-то над моим селом лайнер вошел в поток сильного бокового ветра. Как бы там ни было, но скорость его на этом участке упала и на следующей минуте возрасла всего лишь на один узел. А вот дальше каким-то образом возрасла к среднему показателю в 490 узлов. Вопрос  - за счет чего? На эшелоне, которым шел Боинг, направление довольно сильного бокового ветра не изменилось существенным образом в отношении курса лайнера. (Есть даже такое подозрение, что  ветер продолжал оставаться в отношении лайнера несколько встречным.)

Лайнер добавил обороты двигателям? А если нет? Давайте припустим, что лайнер прошел следующие восемь минут с средней скоростью 480 узлов. В конце-концов, перед этим в точке изменения заявленного маршрута лайнер шел со скоростью еще меньшей -  в среднем 473 узла. Но почему-то, пролетая над Донбассом, экипаж  посчитал должным перевести двигатели лайнера на более мощный, но менее экономичный режим. (В лучшем случае опасную зону он пролетел бы на 15 секунд быстрее, при этом сжег бы дополнительно с полтонны топлива.)

17.07.2014
49.3022,33.6563,33000,477,109 (12:54:13)
49.2563,33.8557,33000,476,109 (12:55:16)
49.2101,34.0549,33000,475,109,(12:56:20)
49.1629,34.2564,33000,472,109,(12:57:23)
49.1166,34.4524,33000,474,109,(12:58:27)
49.0683,34.6547,33000,472,110,(12:59:31)
49.0207,34.8548,33000,471,107, (13:00:35 - изменение маршрута)

48.9972,35.0617,33000,474,98,(13:01:38)
48.9733,35.2689,33000,471,100,(13:02:41)
48.9486,35.4682,33000,473,100,(13:03:43)
48.9227,35.6773,33000,476,100,(13:04:47)
48.8881,35.8764,33000,475,107,(13:05:48)
48.842,36.066,33000,477,110,(13:06:49)
48.7943,36.2573,33000,481,110,(13:07:50)
48.7437,36.4594,33000,485,110,(13:08:54)

48.6953,36.6535,33000,488,109,(13:09:55)
48.6543,36.852,33000,481,108, (13:10:56 - мое село)
48.6064,37.0442,33000,482,110,(13:11:58)
48.5561,37.2439,33000,487,110,(13:13:01)
48.502,37.4396,33000,492,113,(13:14:03-начало поворота к югу)
48.4438,37.6343,33000,491,117,(13:15:05)

48.3756,37.8218,33000,491,118,(13:16:08)
48.3091,38.0107,33000,488,117,(13:17:11)
48.2422,38.2008,33000,489,117,(13:18:15)
48.1767,38.3866,33000,492,117,(13:19:16) (13:19:49..13:19:56 - поворот на RND)
48.1129,38.5674,33000,490,118, (13:20:18) 

Если восемь последних одноминутных флайт-радаровских участков Боинг прошел на средней скорости в 480 узлов (888,96 км/ч), то он затратит  на их преодоление на 10,5 секунды больше, нежели на скорости 490 узлов. То есть к моменту флайт-радаровской 47 секунды (13:19:47 - середина последнего участка) Боинг опаздает где-то на 10 с.

Чтобы идти при высотном боковом ветре со средней скоростью в 490 узлов экипаж должен был придать двигателям больше мощности, а значит вывести их на менее экономичный режим, что нежелательно, учитывая дальность рейса. С чего бы это малазийцам, вдруг, перестать экономить топливо? Посмотрите на скорости других лайнеров, идущих в этом же боковом ветре, что на эшелонах за 33000 футов. Казалось бы, скорости их должны возрасти! Они же выше летят, сопротивление воздуха меньше, и всё такое. Ан, нет! Плетуться как черепахи..

------------------
*  http://i.piccy.info/i9/71c8c7305b4080ca … chky_2.jpg

Версия трассы от bootblack

Магистрали на этом участке карты (Пантелеймоновка, где позначка Боинга)  больно похожи на участки маршрута малазийского лайнера под разным их увеличением:
а) участок водоканала (масштаб увеличенный) с белесыми берегами отображает маршрут Боинга по флайтрадару с того самого времени, как он вошел в зону ответственности киевских и днепропетровских диспетчеров,
б) железнодорожный участок  (масштаб уменьшенный) согнут под углом в 134° (что очень близко к азимуту на Ростов) и отображает последние секунды жизни лайнера, когда он осуществлял поворот на RND.

http://obkon.ucoz.com/_fr/14/8107822.jpg

2

Перенес на карту метки ростовского радара для МН17 также места расположения обломков лайнера и отобразил на ней траектории разлета обломков (пока что приблизительно) с учетом карты ветров на разных высотах.

http://piix.biz/di/HAB4/_на_разных_высотах_в_месте_падения_МН17.jpg
(Если сдвинуть трек лайнера назад на десять секунд, то траектория центроплана будет проходить в недалеке от кабины на Грабово по более плавной дуге с резким поворотом  центроплана (с его переворотом, вызвашем разрушение хвоста непосредственно перед падением на землю.

Как видите, и здесь без сдвига трека МН17 на десять секунд назад во времени, его обломки (отшметки обшивки/внутренне убранство салона и кабина) попросту перелетят то место, где они лежат.

Допускаю, что первой на землю упала кабина (сплошмя). Далее упал центроплан (говорят что вверх  "лапками") и в последнюю уже очередь на землю падали куски обшивки (без учета прочего мелкого муссора), при чем самые легкие из них, которые были сорваны с лайнера  на эшелоне его следования (330), они упали на землю последними к северу за Петропавловкой  (эти обломки 18,17, 19 падали на землю  более  трех минут).

Чтобы согласовать (насколько это возможно) расположение упавшей кабины с показаниями ростовского радара, допускаю, что она при отрыве от лайнера сместилась вправо и вниз, и по отрыву уже от него, не вращаясь (то есть в уравновешенном воздушными потоками состоянии), юзом (несколько левым боком вперед) пошла к земле под некоторым углом атаки (отрицательным?), прошед к ней около пяти километров, и при этом, лишь незначительно отклонилась от курса лайнера (сразу на несколько градусов вправо по ходу движения лайнера) в точке ее отделения. К востоку же и к северу ее снес ветер, при этом восточный ветер (который дул в западную сторону, начиная с высоты от 3 км и ниже), считай что полностью сбил/погасил ее горизонтальную скорость.

http://i.piccy.info/i9/af80a0b6056d4785 … kabyna.jpg

--------

Просьба поделиться расчетными данными о скорости падения/снижения кабины к земле на разных высотах (с обозначением времени) вплоть до той, на которой она врезалась в землю. Также, если это возможно, скиньте, пжлста, ссылочки на хороший обзор о расположении всех фрагментов кабины (желательны при этом фото кабины, сделанные  с беспилотников, так чтобы можно было видеть ее точное расположние относительно стран света и заиметь боле верное представление под каким углом она упала на землю. (Кстати, важны также размеры и расположение самого углубления в земле от падения кабины.)

Отредактировано Басар (2015-01-10 21:49:07)

3

Может сдвинулся не самолет, а как раз обломки от ветра?

4

Если бы не скорость лайнера под 900 км/ч, то можно было все списать на ветер. Но даже если убрать у обломков обшивки их большую начальную скорость, то ветер утащит их  с такой высоты километра на три к северо-западу. (Более легкие вещи могут быть отнесены ветром ещё дальше http://forumfiles.ru/files/0014/75/e6/14075.gif  См. севернее Петропавловки - эти вещи явно стали отделяться  от лайнера начиная  самого высокого эшелона его следования. Легкие веши с большой и нет парусностью быстро теряют линейную скорость. По ним можно судить о усредняющей составляющей работы ветра на разных высотах за тот или иной промежуток времени - чем  дальше к северу от трека лайнера относились ветром они, тем на большей высоте были предоставлены сами себе и соответственно позже упали.)

Кабина - это самая заметная и прогнозируемая деталь (довольно значительная по весу, с более менее известной и устойчивой формой, чтобы там не говорили), подающаяся математическому прогнозированию о ее поведении в воздухе, по которой-то и возможно оценить, где на треке  был нанесен  удар по лайнеру. (Более мелкие и массивные детали, по которым можно уверенно сказать, где над землей был подбит лайнер , их нужно не просто найти, но и описать их точное положение и место, которое занимали в самолете).

Без сдвига же трека на десять секунд назад получается, что кабина чуть ли не всю свою линейную скорость перенаправила к земле для того, чтобы свалиться с 10 км высоты  в двух километрах (?) от того места на эшелоне, где была отделена от Боинга. Даже если допустить такое, то она при падении вошла бы в землю на куда большую глубину и представляла собой ещё большую груду мусора, в перемешку с землей. Непонятно, как возможна такая траектория ее падения при низком в ней центре масс, задаваемом массивной рамой с передним шасси. Характер разрушения при падении говорит об обратном, что она упала на землю не в пике, но плашмя причем в правильном положении - днищем к земле, и скорей всего шла к земле без какого-либо вращения.  От удара об землю на довольно приличной скорости падения  (условно "отвесного" у самой земли)  она разложилась  во все стороны. При этом самые массивные детали пол, рама шасси, были смещены в том направлении удара, в котором кокпит продолжал смещаться вперед.  Вот это направление смещения его самых массивных деталей от удара и определить бы -- как-никак остаточное от того курса, в котором кокпит летел к земле от самого лайнера.

Отредактировано Басар (2015-01-10 23:06:02)

5

Басар написал(а):

Кабина - это самая заметная и прогнозируемая деталь (довольно значительная по весу, с более менее известной и устойчивой формой, чтобы там не говорили), подающаяся математическому прогнозированию о ее поведении в воздухе, по которой-то и возможно оценить, где на треке  был нанесен  удар по лайнеру. (Более мелкие и массивные детали, по которым можно уверенно сказать, где над землей был подбит лайнер , их нужно не просто найти, но и описать их точное положение и место, которое занимали в самолете).

Один из свидетелей говорил ,что самолёт стал вращаться и кабину оторвало при этом вращении,Возможно ,что её просто отбросило,если я его правильно понял.

6

Басар написал(а):

Без сдвига же трека на десять секунд назад получается, что кабина чуть ли не всю свою линейную скорость перенаправила к земле для того, чтобы свалиться с 10 км высоты  в двух километрах (?) от того места на эшелоне, где была отделена от Боинга. Даже если допустить такое, то она при падении вошла бы в землю на куда большую глубину и представляла собой ещё большую груду мусора, в перемешку с землей. Непонятно, как возможна такая траектория ее падения при низком в ней центре масс, задаваемом массивной рамой с передним шасси. Характер разрушения при падении говорит об обратном, что она упала на землю не в пике, но сплошмя причем в правильном положении - днищем к земле, и скорей всего шла к земле без какого-либо вращения.  От удара об землю на довольно приличной скорости падения  (условно "отвесного" у самой земли)  она разложилась  во все стороны. При этом самые массивные детали пол, рама шасси, были смещены в том направлении удара, в котором кокпит продолжал смещаться вперед.  Вот это направление смещения его самых массивных деталей от удара и определить бы -- как-никак остаточное от того курса, в котором кокпит летел к земле от самого лайнера.


На форумавиа был такой вариант:

1) Поражение, самолет "клюнул", через какое-то время оторвало нос (кабина полетела в продолжение), самолет вышел на относительно горизонтальный полет, после гашения наземной составляющей скорости упал почти вертикально в Грабово.
2) Скорость падения кокпита в землю - не зависит от начальной скорости, при условии что упал со значительной высоты (диф ур скорости вышел на стационар - начальная высота влияет только на время выхода на стационар). Оказывает влияние на конечную скорость только парусность и масса.

7

thegarin написал(а):

На форумавиа был такой вариант:

1) Поражение, самолет "клюнул", через какое-то время оторвало нос (кабина полетела в продолжение), самолет вышел на относительно горизонтальный полет, после гашения наземной составляющей скорости упал почти вертикально в Грабово.


Ну допустим, что лайнер "клюнул носом", - то есть стал пикировать, - но когда кабина отвалилась, то он выровнялся (из-за смещения центра масс к хвосту). Но почему этое кратковременное пикирование Боинга не зафиксировал радар? Или всё же зафиксировал?

Кстати, разъясните мне, что означают буквы на экране радара (для меток)
А - азимут
Р - расстояние
В - ?
М - ?

thegarin написал(а):

2) Скорость падения кокпита в землю - не зависит от начальной скорости, при условии что упал со значительной высоты (диф ур скорости вышел на стационар - начальная высота влияет только на время выхода на стационар). Оказывает влияние на конечную скорость только парусность и масса.

Ну и где кабина вышла на стационар, при пикировании ее к земле? По-моему, если штуковина весом более десятка тонн и с довольно обтекаемыми формами на линейной скорости под 900 км/ч войдет в крутое пике (по условиям задачи плюхнулась, ведь, в двух километрах от места, в котором из кабины к черным ящикам перестал поступать сигнал), испытав при этом на высоте при смене направления вектора скорости сильнейшую центробежную перегрузку (при от нее на высоте должно чего-то отпасть - скажем салон первого класса и бизнес класса вместе с пассажирами, а если так то и улететь они должны от места падения кабины за Рассыпное), то прирост ее скорости у земли к стационару будет какой-то да сохраняться в пределах до 50 км. (Даже в случае если, кабина пролетит до земли по баллистике без пикирования от места отрыва к месту падения километров с 6, то от линейной начальной скорости у неё  что-то да сохраниться, скажем с десяток километров скорости горизонтального смещения по курсу следования всего лайнера. Этой скорости будет вполне достаточно, чтобы сместить массивные детали кабины в сторону при разрушении всей конструкции при ударе об землю.)

В любом случае очевидно, что при ударе кабины в землю носом (пикирование) при той же самой скорости падения она войдет в землю куда глубже, чем если плашмя. (Для крутого же пикирования я накидываю к "стационару" где-то с 50 км/ч скорости, оставшейся от линейной под 900.)

О том, что трек смещен по времени на десять секунд (причем очень важных секунд, так как речь идет  о времени, когда по лайнеру на эшелоне был нанесен первый удар), говорит разбром обломков лайнера к северу от Петропавловки. К северу от этого села легли самые первые высотные обломки. Посмотрите на сколько их отнесло ветром к северу и насколько при этом к западу (самое дальше к северу легли самые легкие, которые падали к земле до десяти минут). То есть ветер, котрый бы тормозил начальную линейную скорость обломков он относительно небольшой. Причем в западном направлении он дул у земли, начиная с трех километровой высоты, - то есть там, где самая большая плотность воздуха и край нижней облачности. А теперь возьмите и пульните самые массивные детали фюзеляжа, о расположении которых известно, с высоты 10 км с горизонтальной начальной скоростью 900 км/ч (учтите, что сопротивление воздуха от скорости растет пропорционально кубу - это и о его тормозящих свойствах в том числе. Также от плотности самой среды.) По-вашему что эти обломки не сместятся вообще вперед по долготе по ходу курса лайнера? Но напротив полетят к земле вспять??

Еще раз  взгяните на карту http://forumfiles.ru/files/0014/75/e6/14075.gif  самых легких и высотных обломков и вещей с Боинга, что лягли  к северу от Петропавловки. Эти обломки находились в воздухе самое больше.

8

Самое правильное взять несколько обломков с одинаковыми (пусть на глаз) характеристиками и сравнить их положение.

Вы написали большой текст из которого ясно, что картина сложная (из-за многих неизвестных). Нужно достоверно упрощать(см предложение выше)

9

В высота в сотнях футов, М - метка

Картинки перед глазами нет - могу соврать

10

Басар написал(а):

Но почему этое кратковременное пикирование Боинга не зафиксировал радар?

Радары УВД не способны отслеживать перемещение целей вверх-вниз. Только в горизонтальной плоскости.

11

bootblack написал(а):

Радары УВД не способны отслеживать перемещение целей вверх-вниз. Только в горизонтальной плоскости.

Информация о ВС на ИКО  радара и  на планшете/дисплее диспетчера с Двух радаров  будет разная.
При изменении высоты ВС  меняется его дальность до радара. Радар не будет отображать изменение высоты в пределах  своей погрешности по дальности , углу места...и времени полного оборота антены ( от 5  до 10 сек.)
Если  первичный радар имеет вторичный радар, то высота может браться из " ответов на запросы' SSR от ВС. Что конкретно происходит  с  показанием высоты, если ВС не отвечает на запросы SSR  нужно смотреть в руководстве на Утес-Т.

Отредактировано Прохожий (2015-01-12 03:39:30)

12

thegarin написал(а):

В высота в сотнях футов, М - метка

Картинки перед глазами нет - могу соврать


Спасибо!

Метки

Первый кадр   http://i.piccy.info/i9/98370b29ef0008ab … radara.png

метки от 6 до 13  http://i.piccy.info/i9/99dfea6795aecd3f … _do_13.jpg

метки от 13 до 18   http://i.piccy.info/i9/60963c8af1ba1779 … _do_18.jpg

метки от 19 до 24   http://i.piccy.info/i9/d03a7efb3902057f … _do_24.jpg

метки от 24 до 27 (начало разрушения лайнера)   http://i.piccy.info/i9/bf2f8ca02101d0e2 … ainera.jpg

разрушение лайнера до появления на экране координат   http://i.piccy.info/i9/1af3d4674ab776a5 … rdynat.jpg 

Весь трек из меток на экране ростовского радара до разрушения лайнера. Взяты с видео "Данные с экрана диспетчера по MH17 17 07 2014"
https://www.youtube.com/watch?v=766ftKQGqls

http://i.piccy.info/i9/4bebc63a7cf358f32449aab58a4b41e2/1421142429/22541/260319/ves_trek_yz_metok_radara_do_razrushenyia_lainera.png

Трек составлен из нескольких кадров. За опорную точку (при совмещении фрагментов трека) взята точка ТАМАК. Для размещения на карту должно совместить азимут и масштаб (для чего на скрине сохранена граница)

13

на... дурью не майся

http://sf.uploads.ru/ylwQh.png
http://sf.uploads.ru/XJv83.png

в РЛС точки были сначала разбиты через 10 секунд ,т.к. данные от двух РЛС .Затем слиты и смещены относительно падения в Грабово. Смещение можно также делать по курсу ,т.к. боинг летит прямо а не волнообразно. Связано с тем ,что они его видят с разных углов. По отдельности у каждой РЛС самолет летит прямо. Но в момент падения траектория стоит под 90 градусов по факту. Ипоэтому там нужно смещение-оно проделано. Также там вывернуто на 3.7 (ил 3.6 не помню) градусов ,т.к. сниммали с монитора под небольшим углом.

14

Басар написал(а):

... Характер разрушения при падении говорит об обратном, что она упала на землю не в пике, но плашмя причем в правильном положении - днищем к земле, и скорей всего шла к земле без какого-либо вращения.  От удара об землю на довольно приличной скорости падения  (условно "отвесного" у самой земли)  она разложилась  во все стороны....
Отредактировано Басар (2015-01-10 22:06:02)

Извините,у меня возникли вопросы.Сложится ли всё обратно без "пробелов"?Если нет,то почему она не могла разложиться ещё где то на высоте?Если она не вращалась и шасси было на месте ,то почему оно не осталось там где и было-в нише и не посередине и не вдоль,вонзилось остатком штока вниз?
http://www.imageup.ru/img203/thumb/pict72482010812.jpg

Отредактировано Сепаратист (2015-01-14 00:38:46)

15

Кемет написал(а):

на... дурью не майся

Спасибо! Вы наверное имеете дело с более качественным видео материалом? (Я скачал по ссылке, которую Вы мне предоставили, самое качественное видео. Разрешение 680.)

Решил разместить точки трека, сориентировав изображение диспетчерского монитора с гугл-картой по путевым точкам что на границе Украины с Россией. Оказалось, что самое лучшее они совмещаются при повороте кадра на -3,85 градуса.

Путевые точки

http://i.piccy.info/i9/0a0dccae55f745d0c61322bae3ba384d/1421189776/47738/260319/putevye_tochky.png

http://opennav.com/waypoint/UA

GANRA (UA) 
N48°26′43.00″ E37°11′13.00″

TAMAK (UA) 
N47°51′24.00″ E39°13′6.00″
47.8567, 39.21833

NALEM (UA)
N47°57′00.00″ E39°48′30.00″

FASAD (UA)
N47°33′18.00″  E38°18′48.00″

http://opennav.com/waypoint/RU

GUKOL (RU)
N48°11′41.53″  E39°56′30.30″

DERIB (RU)
N47°55′35.52″  E39°54′30.33″

Увеличить на 315%
http://i.piccy.info/i9/614af16bfe98e8b9ddb8a17c3a3ef968/1421189251/61761/260319/uvelychyt_y_povernut.png

Точки трека МН17 на гугл-карте масштабом 5км
http://i.piccy.info/i9/3f48f1cbdaa3d708189e72fb254db2fa/1421193704/235951/260319/tochky_treka.png

Красной стрелочкой обозначил оптимальное место для начала поворота лайнера на РНД. Виден сдвиг трека на  10 секунд. (Пилоты доложили о повороте на РНД в 13:19:56 по семи секундам, как днепропетровский диспетчер дал указание изменить трафик.)

Объясняю. До последнего временени относил четыре точки трека после 18-й в том, что они выстроены в более-менее ровную линию, к причине их более близкого расположения от локатора. (В логике чем дальше цель от локатора, тем больший разброс точек в стороны относительно азимута.) Пока не обратил внимание что на самом первом кадре у рейса АИЦ 113 Дели-Бирмингем точки также разбросаны в стороны.

http://i.piccy.info/i9/4106605439037aa884962931b479b25d/1421198754/16999/260319/nachalo_povorota_na_RND.png

Косвенно на деланный лайнером поворот указыват и то, что он так и не вышел из азимута 300 до того, как стал разваливаться на куски. (Он шел другим курсом, приближаясь к точке Тамак. Он должен был выйти из этого азимута..)

На гугл-карте я оставил прежнюю красную жирную полупрозрачную линию А 300 с двух причин:
а) чтобы видеть, как изменилось расположение трека по размещении его на карту, но уже с опорой на путевые точки (более точной привязки попросту нет);
б) чтобы новая жирная линия не забивала собой  другие линии (тем более, что она направлена на 18 точку),
вместо неё провел тонкую красную линию от 6-й точки, которая пребывает в этом же азимуте к точке ТАМАК.

В этот раз я оставил точки трека максимально размазанными, совместив в точке ТАМАК с десятка два кадров (участки) с наиболее четким расположением точек трека. После чего выделил у точек самые яркие участки (в негативе  - самые темные) и разместил в них желтые квадратики в четыре пикселя* (при увеличении размера они сделались  кружочками).
----------
* В подавляющем числе случаев наиболее яркие участки точек выделялись четырех-пиксельными квадратиками. В нескольких нестоль однозначных случаях ставил прямоугольнички (2Х3) и крестики.

http://i.piccy.info/i9/3c67b5db6d24476175c17b7223e615c0/1421253488/29874/260319/trek_povernut_na_mynus_3_85_gradusa.png

Отредактировано Басар (2015-08-14 09:33:17)

16

Сепаратист написал(а):

Извините,у меня возникли вопросы.Сложится ли всё обратно без "пробелов"?Если нет,то почему она не могла разложиться ещё где то на высоте?Если она не вращалась и шасси было на месте ,то почему оно не осталось там где и было-в нише и не посередине и не вдоль,вонзилось остатком штока вниз?


Сепаратист! Вы  нарисуйте схему, где что и как лежало от упавшей кабины. По упрощенному принципу - в центре  рисуете  кунтур упавшей кабины, можно разделить его на слегка прорисованные квадраты (вид сверху с максимальной точностью соблюдения масштаба на какую только способны и это возможно), с точным указанием направления на север для всей схемы (это обязательно!). На контуре упавшей кабины раставьте жирные  точки от них отводите тонкие заметные линии к фотографиям по периметру схемы (к пронумерованным фрагментам таковых, так чтобы видно было деталь и ее окружение). С описанием ниже схемы  самых значимых деталей в общих чертах - как лежит, какие повреждения,  и т.д.

Вы видели кабину. У Вас большое преимущество в том, что где находится. (Просто же по фотографиям,  -  а они все сделаны под острыми углами без всякой схемы и без указания на масштаб обломков и их  ориентацию, сделаны по-дикому, то есть с большими линейными и позиционными искажениями, - судить, что где лежит, НЕВОЗМОЖНО тем, кто не видел кабины воочию, и не смотрел на неё со всех сторон.)

Расположению на земле переднего шасси и рамы, к которой крепилось, желательно посвятить отдельную, более точную работу с приложением к схеме рисунков как у Боинга-777 оно/они раскладывается и укладывается (как минимум, привести два положения - это обязательно).  Друзья на этом форуме Вам наверняка помогут подобрать информацию.

Отредактировано Басар (2015-01-14 14:13:36)

17

Нужна точная привязка времени к меткам радара. (Хотя бы с точностью в полсекунды. Хотя, минимально допустимая точность 0,1 с  для разбежности меток на карте плюс-минус 25 м.)

Зачем? От точки ТАМАК до 6-й точки имеем расстояние 76,85 км, до 18-й - 61,49  км.

http://i.piccy.info/i9/4f30a6ac6619c711a481715959d96bba/1421255131/59872/260319/tochky_6_y_18.png

Восемнадцатая точка предположительно отстоит от 6-й ровно на одну минуту (12 оборотов радара по 5 с). Лайнер проходит расстояние 76,85-61,49 с средней скоростью 15,36*60 = 921,6 км/с. Что не соответствует действительности, так как даже по показаниям меток, отражаемым на мониторе, средняя скорость лайнера на этом участке была 909,33 км/ч.

Когда я отобразил трек с максимально возможной точностью (для того видео что есть у меня) и выставил кадр по путевым точкам, то обнаружил, что расстояние между 6 и 18 точками несколько меньше 15,36 км.

http://i.piccy.info/i9/a913d406dde8f41851d9b5b02d830ef1/1421256515/234407/260319/skorost_MN17.png

В этом случае лайнер проходит расстояние между 6 и 18 точками (76,35-61,49) со скоростью 14,86*60 = 891,6 км/ч. Пускай я ошибся в определениии местонахождения 6-й точки где-то на 100м в меньшую сторону. Но даже в этом случае получим скорость лайнера 897,6 км/ч. Что очень хорошо коррелируется с сделанным раннее предположением о истинной скорости МН17 на последних десяти одноминутных участках трека.

Могли ли подобную ошибку в десять секунд допустить или не заметить ростовские диспетчеры? Вряд ли. А вот те, кто устроил и осуществил данное преступление против человечества - я имею ввиду Америку и ее васалов, - могли и изменить реальные данные о времени проишествия, во время пролета самого Боинга, сместив для него время на десять секунд, и, компенсировав при этом появвишийся недобор расстояния в 4 км, добавив к скорости лайнера недостающие узлы. (Типа, лайнер летел быстрее. Что и вошло в данные вторичного радара.) Это отразилось на показаниях  от ростовской диспетчерской,  в которой накладываются данные от первичных и вторичных радаров.

Суть фокуса проста. С трека лайнера, как с киноленты, удаляется эпизод, в котором украинский Су-27 над облаками бьет ракетой по кабине Боинга. Быть может, даже с меньшего расстояния чем я до сих пор допускал. При прокрутке же этого кино  в рамках регламентируемого времени, скорость лайнера  относительно земли (котрая живет своей жизнью под облаками) увеличится. Скажем, преступник запустил ракету сразу же после команды днепропетровского диспетчера экипажу МН17 изменить трафик. Вынужденная же заминка в 15 секунд диспетчера связана с выходом истребителя на атаку и наведением на него ракеты.

Эпизод переговоров

13:19:21 DNP RST TEL Да {принимает вызов}
RST DNP TEL Так {деловое Вот что} Днепр, Ростов один. Можете ли вы дать курс (направление) для Малайзии в Ростов к точке RND, у нас тут их три
DNP RST TEL малазийскому семнадцать?
RST DNP TEL Да, мы повернем его потом к TIKNA
DNP RST TEL Отлично (ок)
RST DNP TEL Да, спасибо

{Разговор по телефону между диспетчерами идет от силы 12-13 секунд. [color=red]Спрашивается, что делает украинский диспетчер следующие 15 секунд. Почему тянет с принятым решением?}[/color]

13:19:49 DNP MH17 RAD  Малайзия один семь, из-за трафика приступить непосредственно к точке РОМЕО НОЯБРЬ  ДЕЛЬТА
13:19:56 MH17 DNP RAD  РОМЕО НОЯБРЬ  ДЕЛЬТА, Малайзия один семь

{У экипажа на выполнение команды ушло семь секунд. Комиссия же говорит, что экипаж только ответил о принятой команде спустя семь секунд.}

Необходимо уточнить с русской стороны, опираясь на независимые источники, когда точно ростовский диспетчер просил днепропетровского изменить трафик для МН17.

Отредактировано Басар (2015-01-14 23:07:08)

18

Мне кажется, что анализировать графическую информацию снятую с монитора  с такой степенью точности - затруднительно, т.к. монитору имеют матричную структуру, в которой отображение наклонных линий (относительно вертикали и горизонтали) сами дают погрешность точности. Да ещё учитывая изогнутую конструкцию этого монитора - ещё дополнительная ошибка.

19

Басар написал(а):

Сепаратист! Вы  нарисуйте схему, где что и как лежало от упавшей кабины. По упрощенному принципу - в центре  рисуете  кунтур упавшей кабины, можно разделить его на слегка прорисованные квадраты (вид сверху с максимальной точностью соблюдения масштаба на какую только способны и это возможно), с точным указанием направления на север для всей схемы (это обязательно!).(Сегодня 13:13:36)

Вряд ли у меня получится так что бы Вы поняли.Покажите хотя бы в каком виде это представить.И зачем это Вам,если все видели как и в каком состоянии она падала?В принципе,можно указать направление сделанных фото и тогда может Вам не составит труда иметь общее представление.

20

Сепаратист написал(а):

Вряд ли у меня получится так что бы Вы поняли.Покажите хотя бы в каком виде это представить.И зачем это Вам,если все видели как и в каком состоянии она падала?В принципе,можно указать направление сделанных фото и тогда может Вам не составит труда иметь общее представление.

Чтобы определить курс кабины.  Ровно она шла к земле, или в слегка повернутом положении. Также под каким углом вошла в землю.

21

Простой написал(а):

Мне кажется, что анализировать графическую информацию снятую с монитора  с такой степенью точности - затруднительно, т.к. монитору имеют матричную структуру, в которой отображение наклонных линий (относительно вертикали и горизонтали) сами дают погрешность точности. Да ещё учитывая изогнутую конструкцию этого монитора - ещё дополнительная ошибка.

Точки находятся довольно плотно друг к другу на небольшом участке экрана. Так что геометрические искажения ( для небольшого участка  экрана) касаются сразу всей группы меток. И я так думаю, что эти искажения будут в целом меньше, чем разрешающая способность самого анализируемого изображения.

На счет изогнутого монитора, так географические карты они тоже неравномерны, поэтому  отображение на таком мониторе поверхности Земли должно быть более точным чем на плоскости (при условии развертки изображения с наименьшими искажениями).

22

Басар написал(а):

Чтобы определить курс кабины.  Ровно она шла к земле, или в слегка повернутом положении. Также под каким углом вошла в землю.

Я предупреждал что не художник.Выглядело где то так.Оборот примерно один в сек или быстрее чуть.Она была уже плоская,во всяком случае задняя часть.Это не было свободное падение,но и гораздо быстрее чем парашют.С облаков падение было вертикальным
http://www.imageup.ru/img287/thumb/padaet2012112.jpg

Отредактировано Сепаратист (2015-01-15 00:18:56)

23

Басар написал(а):

Чтобы определить курс кабины.  Ровно она шла к земле, или в слегка повернутом положении. Также под каким углом вошла в землю.

Вот место где лежала кабина
http://www.imageup.ru/img287/thumb/pict72912012115.jpg
http://www.imageup.ru/img287/thumb/pict72922012116.jpg
А это кабина с того же ракурса
http://www.imageup.ru/img287/thumb/dsc033042012118.jpg
Первая ямка это где дворник,вторая от шасси

Отредактировано Сепаратист (2015-01-15 00:35:10)

24

Т.е если кокпит падал как крылышко клёна, то его аэродинамика с одного борта сильно отличалась от другого, а центр тяжести находился ближе к обтекателю. Вращение могло возникнуть как от начального импульса, так и при свободном падении.

Тут мне непонятно следущее: Каким образом разрушилось крепление стойки шасси и оно повисло на шлангах гидросистемы?

25

Сепаратист написал(а):

Вот место где лежала кабина

А это кабина с того же ракурса

Первая ямка это где дворник,вторая от шасси

Отредактировано Сепаратист (Вчера 23:35:10)


http://i.piccy.info/i9/8bd634f48e1a357ba3a1a5af43288216/1421330437/119639/260319/dva_dereva.jpg

Сепаратист! На первой фотографии  два дерева опознаны мной верно или нет? Просьба обозначить на спутниковом снимке  (Яндекс-карта) место, где Вы находились при фотографировании двух верхних снимков. Введите в Яндекс карту координаты второго столба 48.123290,38.556560. Метку не удаляйте. (Учтите, что в Гугл координаты несколько не совпадают, да и не видно столбов.)


Вы можете обозначить ямки (места их максимальных углублений)  жирными точками  на снимке кабины, что на максимальном увеличении яндекс-карты?
http://i.piccy.info/i9/d2131db4cc2e5030e422609404fa086c/1421329425/138786/260319/kabyna_masshtab_10_m.png

И здесь же на карте обозначьте место, где Вы находились при съёмке. (Сохраните  эту карту для обозначения на ней Вашей позиции при фотографировании иных деталей кабины и расположение  самих деталей.  При этом желательно указывать ориентир на местности куда направлен фотоаппарат, легко распознаваемый на спутниковом снимке. Для чего приводить  спутниковый снимок в уменьшеном виде, на котором видна кабина (или метка о месте ее падения) и  ориентир в направлении которого производилась съемка. (Ориентир описать и привести его точные координаты, вписав их на снимок.)

Будет желание так вообще нарисуйте схему чертеж  место падения кабины  в максимально точном масштабе, сориентиров его строго по сторонам света (или дать точное указание на север)

Блин! Надо было сделать это ещё до снега. Теперь же как снег сойдет.  Главное, чтобы фермеры не распахали этот участок. Начальству ведь восставших (как и самому Кремлю) нет дела до точной фиксации и описании мест падений как минимум важных обломков. Как впрочем и до фиксации показаний очевидцев, опираясь на точные карты с точным описанием мест положения свидетелей (точные координаты) и основных  ориентиров на местности (координаты которых должно также записать). Прежде чем делать запись свидетельских показаний, должно энтих самих свидетелей  в обязательном порядке свезти на то место, где их проишествие и застало.  Только такие записи могут считаться не дикими, но вполне цивилизованными.

Но славянам до этого еще далеко. Как оскотинились и обленились  в массе своей тыщу лет назад, выкинув напрочь историю своей Родины, такими и продолжают оставаться доныне. (Обидно, ведь  ракеты в космос пускаем.. Немцы без такой вот скурпулезности не состоялись бы как саый передовой народ. И те эе англосаксы. А ведь тоже были дикарями и ещё какими. Я не про массы говорю - масся  по преимуществу  продалжают оставаться дикими, и не про руководителей , но про тех кто задает общую тенденцию в развитии народа и о нем общее представление.)

26

Басар, но ведь при вращении кокпита при падении расположение следов на земле не может ничего дать по определению направления падения?  Ямки от удара шасси и корпуса кокпита могут  сказать только о наклоне кокпита в момент касания с землёй. Вы это хотите определить?

27

Сепаратист написал(а):

Я предупреждал что не художник.Выглядело где то так.Оборот примерно один в сек или быстрее чуть.Она была уже плоская,во всяком случае задняя часть.Это не было свободное падение,но и гораздо быстрее чем парашют.С облаков падение было вертикальным

Отредактировано Сепаратист (Вчера 23:18:56)


"Она была уже плоская" - это  как? Без обшивки? То есть, когда она выскочила из-за туч, то была уже почти что вся "раздета", кроме  конусообразного передка, того места где сидели пилоты? А сзади виднелись только палубы,  с прочими ещё не отпавшими ещё силовыми элементами корпуса (пол салона первого класса, грузового отсека, и т.д.), которые (в основном палубы/полы -обрубки) и придавали ей в целом плоский вид, особенно сзади?

Кабина вращалась, будучи как бы насаженной на продольную ось, со скоростью один оборот в секунду (если не быстрее)?  (Довольно быстро, учитывая общий размер этой части лайнера.)  При этом  шла к земле по спирали? Спиралеобразность вращению задает смещенный центр тяжести из-за низкого расположения шасси.

"С облаков падение было вертикальным.. "  Сепаратист! Вы это видели сами? Если да, то укажите на карте точное место своего нахождения, откуда Вы видели падение  кокпита, и задайте направление на него, по возможности самое точное.

Если Вы не видели бокового отклонения кабины при ее падении к земле (а оно хоть и было небольшим, тем не менее было), то значит смотрели в ту точку, откуда она прилетела.. Выйдете в то место откуда видели падение  кабины -  затем, чтобы поточнее определиться в наземном ориентире для определения курса откуда прилетела кабина. (Тело должно помнить свое положение.) Это необходимо сделать в обязательном порядке. Если точное направление на кабину не запомнили, то укажите этому направлению возможный сектор.

Если же это видел кто-то другой, значит, уговорите его, сходить на место, где свидетеля  застало происшествие, затем, чтобы на Яндекс-карте максимально точно указать/отобразить  две точки:

а) положение свидетеля и
б) кабины, откуда она прилетела, обозначив на земле заметный на карте ориентир. (Если их по линии несколько, то самый дальний и хорошо видный на горизоте.)

Если же кабина при падении хоть чуточку отклонилась в сторону, то описать несколько точек на горизонте с визуальной оценкой расстояния к кабине и  высоты. В этом случае задача резко усложняется. То есть, оказаться свидетелю на той линии, где "кабина, вывалившись из облаков, падает к земле вертикально" - это большая удача.

Да! Укажите в каком направлении к земле вращалась кабина. По часовой или против? (С позиции пилотов, их крутило по спирали к земле влево или вправо?) Направление вращения кабины может указать на сторону, с которой по ней был нанесен удар, также объяснить расположение массивных деталей на месте падения.

Отредактировано Басар (2015-01-15 19:07:19)

28

Простой написал(а):

Басар, но ведь при вращении кокпита при падении расположение следов на земле не может ничего дать по определению направления падения?  Ямки от удара шасси и корпуса кокпита могут  сказать только о наклоне кокпита в момент касания с землёй. Вы это хотите определить?


Это почему же? Напротив! Вращение кабины (не по часовой ли стрелке?) вдоль продольной оси (или даже если только в привязке носовой части к средине) - это Вам не вращение  легкого и плоского кленового листка, ибо способствует стабилизации путевого направления. (Эффект гороскопа или вращающейся пули.) Особенно это существенно на большой высоте при меньшей плотности воздуха и большой путевой скорости. При этом предметам с большим диаметром необязательно вращаться с большим числом оборотов в минуту - сотни оборотов вполне достанет. Именно в этих условиях кокпит пролетел не менее 4 км.  Баллистику, приведенную  Glimmung(ом), никто не отменял. Вопрос лишь в первоначальном угле пикирования кабины по ее отрыву от лайнера и продольно-осевом вращении* с тем или иным радиусом.
---------
* Спиралевидном в силу смещения центра масс (из-за шасси).

Может кто  приведет достоверные данные о длине обрубка? То есть, в каком месте по лайнеру прошлись стержни ракеты "воздух-воздух" (Р-27, или самая современная  Р-77 советского производства), направленной в кабину пилотов, слева.

Отредактировано Басар (2015-01-15 20:19:07)

29

Отрыв произошёл по границе вип-салона и салона первого класса, возможно по грузовому люку первого грузового отсека.
Примерно тут
http://sf.uploads.ru/t/hNf36.jpg

Верхную часть крыши и боковины сдуло. Остался кокпит, пол с креслами випсалона и часть грузового отсека.
Эта часть и упала вся вместе.
Но кресла випсалона были сорваны при падении и были разбросаны по Петропаловке вместе с телами.

Отрыв мог быть связан с открытием грузового люка (этот вариант ещё не исследовали)

30

Возможно вот это поможет точно определить место отрыва
http://www.imageup.ru/img232/thumb/pict72482013302.jpg


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Версия трассы от Басар