MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Вотчина пользователя meovoto » Точка подрыва ВВ БЧ ракеты. Версия meovoto


Точка подрыва ВВ БЧ ракеты. Версия meovoto

Сообщений 91 страница 120 из 874

91

около самого носа- там между шпангоутами расстояние меньше . у тебя правильно ,на схеме нет.

http://sf.uploads.ru/t/HAgtq.jpg
http://sf.uploads.ru/t/abgEX.jpg
http://sf.uploads.ru/t/oKx9B.jpg
http://sf.uploads.ru/t/OJ4A9.jpg
http://sf.uploads.ru/t/k5bV8.jpg

92

Кемет написал(а):

около самого носа- там между шпангоутами расстояние меньше . у тебя правильно ,на схеме нет.


Тогда там не помещается фрагмент обшивки левой стороны кокпита, который размещён на обрезе его носовой части.

Вот этот, правый на нижеприведённом коллаже из двух частей, который я обозначил номером 7. В правой его части, на синей полосе, видны заклёпки крепления к самому крайнему шпангоуту. Поэтому кусок шпангоута на элементе 5, тоже прицепленный к синей полосе, никак не может быть этим крайним. Вот мне и пришлось его убрать из позиции, которую ты называешь правильной.

http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/Noise_7_zpsd04cc648.jpg

93

meovoto написал(а):

Тогда там не помещается фрагмент обшивки левой стороны кокпита, который размещён на обрезе его носовой части.

Вот этот, правый на нижеприведённом коллаже из двух частей, который я обозначил номером 7. В правой его части, на синей полосе, видны заклёпки крепления к самому крайнему шпангоуту. Поэтому кусок шпангоута на элементе 5, тоже прицепленный к синей полосе, никак не может быть этим крайним. Вот мне и пришлось его убрать из позиции, которую ты называешь правильной.


я не буквально имел ввиду - там этот кусок у обтекателя я помню

а они подходят друг другу

http://sf.uploads.ru/t/HmIP3.jpg

94

http://sf.uploads.ru/t/EHfsK.png
http://sf.uploads.ru/t/DHS7K.png

а у нас

http://sf.uploads.ru/t/ICQSa.jpg

был бы бук разнес бы вдрибадан пол самолета сразу

95

Кемет, не сочтите за наглость, есть скромная просьба завершить Вами начатое,и если найдется свободная минутка, наконец то собрать рамку до кучи. :)
Лобовое левое окно ( взял более ранний вариант). (Нижняя часть тут красивее).
Верхняя часть левого лобового, изнутри
дальше форточка, у Вас обведена желтым.  Вид изнутри
Внутренняя сторона центральной стойки, верх  2  ( не нашел, есть перевернутая ?)
Фартук
Левая стойка
Левая стойка, изнутри - 1 и 2
верхний (нижний ?) правый (снаружи) угол левого окна2 Подробней верх(правая сторона?) левого окна, снаружи
Стык левой стойки и форточки, вверху снаружи и изнутри 2
Нижняя часть между центральной  и правой лобовой стойками, снаружи. ( meovoto, присмотритесь по внимательнее, если где то и есть треки справа, должны быть тут, и по моему есть, но глазки уже плохо видят. ;))
Ну и щека.

Жду  добавлений и возражений, ну и носотыканий в неувязки. :)

Отредактировано vealmi (2015-01-16 13:59:46)

96

Кемет написал(а):

а они подходят друг другу


Ты прав, фрагмент 5 надо передвинуть почти вплотную к фрагменту 7.

Я чуть внимательнее рассмотрел "пятый элемент". ) На нём, хоть и плохо, но всё же просматриваются ряды заклёпок от второго и третьего шпангоутов. А тот первый, который виден на снимке - это промежуточный, между первым и вторым шпангоутами. Он указан на схеме шпангоутов, и доходит снизу до осевой линии самолёта. См. схему ниже.

http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/7_element_3_zps8bce28fd.jpg

97

Кемет написал(а):

был бы бук разнес бы вдрибадан пол самолета сразу


Ну уж кокпит-то, действительно, был бы смят ударной волной значительно существеннее. ) К тому же, при подлёте на встречном курсе к Боингу, и при так близко расположенной точке подрыва, никак не избежать поражения центральной части кокпита (приборные панели, кресла пилотов, их тела) плотным потоком буковских ГПЭ. Ничего подобного мы не наблюдаем.

98

Кемет написал(а):

был бы бук разнес бы вдрибадан пол самолета сразу

meovoto написал(а):

Ну уж кокпит-то, действительно, был бы смят ударной волной значительно существеннее. ) К тому же, при подлёте на встречном курсе к Боингу, и при так близко расположенной точке подрыва, никак не избежать поражения центральной части кокпита (приборные панели, кресла пилотов, их тела) плотным потоком буковских ГПЭ. Ничего подобного мы не наблюдаем.

Ребята, вы опять за свое? :) Что важнее для вас, доказать что в этой точке дерево не ночевало, или все таки попытаться узнать что произошло на самом деле? Сами же писали - взрывов было несколько....  Останавливаемся, раз тут не бук, или идем дальше, решайте.

99

vealmi написал(а):

или идем дальше, решайте.

http://images.aif.ru/004/129/a2ef955f582558997577daae21f42227.jpg
ЖК дисплеи целые -взрыва на борту или по близости не было.

100

vealmi написал(а):

Что важнее для вас, доказать что в этой точке дерево не ночевало, или все таки попытаться узнать что произошло на самом деле?


Узнать, что произошло на самом деле, включает, помимо прочего, и опровержение заведомо ложных версий.

101

meovoto написал(а):

Ты прав, фрагмент 5 надо передвинуть почти вплотную к фрагменту 7.

Я чуть внимательнее рассмотрел "пятый элемент". ) На нём, хоть и плохо, но всё же просматриваются ряды заклёпок от второго и третьего шпангоутов. А тот первый, который виден на снимке - это промежуточный, между первым и вторым шпангоутами. Он указан на схеме шпангоутов, и доходит снизу до осевой линии самолёта. См. схему ниже.


а 3 ты с вопросом рисовал - в чем гвоздик ?

102

meovoto написал(а):

Узнать, что произошло на самом деле, включает, помимо прочего, и опровержение заведомо ложных версий.

Не спорю, но не стоит на это отвлекаться, ИМХО. :) Кто ищет истину, сам поймет, а верующим не докажешь, они просто веруют и все. Факты там не ночуют, смеритесь, и не тратьте свое время и энергию ;) Катают там бук, пусть катают, я еще не видел доказательств того, что даже если он стрелял, то попал. Ну это так, к слову.

Ё-маё написал(а):

ЖК дисплеи целые -взрыва на борту или по близости не было.

Согласен, внутри ничего не взрывалось. Там в куче приборов много всего было, по памяти, дойдет очередь и до них. Но, если Вы не возражаете, хотелось бы полностью закончить начатое, прежде чем переходить к следующему. По трекам и оспинам все, или у хозяина и гостей есть какие то замечания, дополнения,возражения по рассмотренному выше? Все согласны с найденной точкой по версии хозяина? Ну что бы стать в красивую позу и  произнести сакраментальную фразу "Говорите сейчас, или молчите вечно" :)
По моему, выжали почти все, маленькое дополнение по оспинам от Простого ( левый огрызок стойки на щеке).
После этого можно переходить дальше. В тайне надеюсь что Кемет выполнит мою скромную (но не простую :) ) просьбу, а пока предлагаю заняться скальпами:
Определить общие для обоих повреждения, совпадающие по вектору с треками. Мы уже доказали( настаиваю на этом слове), что треки возникли при жизни самоля, значит и повреждения,точно совпадающие с ними по направлению, то же ( возражения против этой формулировки есть?) Лишнее пока убрать ( но не забыть). И искать такие же на других фрагментах. ( что бы в дальнейшем  исключить их, и увидеть что останется, и за что потом браться)
Ну а решать и определять план дальнейших действий естественно хозяину. Согласен на все, кроме определения траекторий чего то прилетевшего откуда то и бахнувшего с какой то там мощностью. :) Мощность там не большая,ИМХО, но это еще нужно доказать циферками, а не предположениями, и пробоины нам в этом помогут.

103

vealmi написал(а):

Кемет, не сочтите за наглость, есть скромная просьба завершить Вами начатое,и если найдется свободная минутка, наконец то собрать рамку до кучи.
Лобовое левое окно ( взял более ранний вариант). (Нижняя часть тут красивее).
дальше форточка, у Вас обведена желтым.  Вид из нутри
Внутренняя сторона центральной стойки, верх  ( не нашел, есть перевернутая ?)
Фартук
Верхняя часть левой стойки.
Нижняя часть левой стойки
Верхняя часть между центральной  и правой лобовой стойками,изнутри.
Нижняя часть между центральной  и правой лобовой стойками, снаружи. ( meovoto, присмотритесь по внимательнее, если где то и есть треки справа, должны быть тут, и по моему есть, но глазки уже плохо видят. )
Ну и щека.
ИМХО Правый верхний угол ( снаружи) левого окна ? ( попом к верху)
Жду  добавлений и возражений, ну и носотыканий в неувязки.

все правильно - окромя

Верхняя часть между центральной  и правой лобовой стойками,изнутри.

там есть этот кусок он целый - по болтам - и практически чистый.

но ...

Нижняя часть левой стойки

Правый верхний угол ( снаружи) левого окна ? ( попом к верху)

вот этот кусок я сам не понял откуда ,если честно. не буду говорить куда уж я его не пристраивал.

так по логике падения это нижняя левая часть правого лобовика.

честно с ней не знаю.

104

Кемет написал(а):

вот этот кусок я сам не понял откуда ,если честно. не буду говорить куда уж я его не пристраивал.
так по логике падения это нижняя левая часть правого лобовика.
честно с ней не знаю.

Я просто не нашел другого места, все вроде занято... Если получится, пристройте пока там, буду еще пересматривать все, может что и выплывет. Ну или кто наткнется из гостей и покажет. Помогайте ребята, не стесняйтесь. 5 человек не обнимут не необъятное. ;)

105

Вы правильно рисуете точку, но неправильно направление. Ракета летела не в самолет, а от него (прошла над ним). Конус мертвой зоны получился не передний, а задний.

Далее только грубая прикидка. Соответственно относительная скорость ЗР и Боинга - 700 м/с. Скорость ПЭ Боинг 800 м/с. Точка подрыва действительно близка к носу, но из-за значительной опережения ЗР самолета ударная волна была ослаблена.

Т-к левый бок сильнее пострадал значит ракета прошла справа и выше, почти соосно, но с небольшим отклонением влево (угол отклонения - биссектриса между крайними прямыми конуса поражения.

106

thegarin написал(а):

Вы правильно рисуете точку, но неправильно направление

Так направление вроде ни кто еще не определял, есть просто точка. Статическая. Висит себе в пространстве, и пока никуда не стремится :)

107

thegarin написал(а):

ххххх


батенька не лезь вперед в пекло ))) пусть разбираются

vealmi написал(а):

Так направление вроде ни кто еще не определял, есть просто точка. Статическая. Висит себе в пространстве, и пока никуда не стремится


правильно ... определяйте зоны поражения и углы входа ПЭ. Потом доберетесь чё и откуда летело или прилетело

:insane:

108

thegarin написал(а):

Конус мертвой зоны получился не передний, а задний.

А за это спасибо, есть не стыковка, навело на определенную мысль. ЗавтраСегодня утром додумаю, и на свежую голову выскажу. Утро ночи мудренее.

109

Уснешь, тут, thegarin весь кайф от предвкушаемой позы и фразы обламал.... Не говоря про такую мелочь, как сон. Но спасибо.
В двух словах - пока первая ступенька хлипкая, лезть на верх опасно, подставляемся оппонентам,сломают,  рассыпется все что выше.
Объясняю - у нас есть треки и оспины. В местах, где есть треки, по беглому взгляду,есть и одинаковые сквозные повреждения (пока без детального разбора, скажем на левый глаз - похожи) Их не много, что свидетельствует, (учитывая не большие расстояния до них) о малой плотности осколочного поля, ИМХО. Они есть на 1,2,4,5.( на скальпах их больше) Нет на 6 и 7. НО их почти нет даже в таком малом количестве на фрагментах с оспинами. (ссылки приводить не буду, тут пока недалеко выше посмотреть, к ним же относится и верхняя часть левой стойки,) хотя они расположены ближе к точке взрыва. То есть получается, что повреждений  на периферии больше, чем внутри предполагаемой зоны поражения, по крайней мере на тех фрагментах, что у нас есть, но (очередное) это дает повод усомнится в том, что они там вообще были,  3 фрагмент выпадает из схемы и кроме того, ставит под сомнение вероятность разрушения стекол и повреждения рамок. Вот как то так. Надо думать. В ракету, стартующую в полуметре от стекла по курсу боинга, у которой разваливается сопло при старте на ПЭ, мне почему то не верится. Нужно как то это объяснить. Грамотно. :) И не забыть что есть места  относительно резкого перехода от обгоревшей части к нетронутой , как тут
https://lh4.googleusercontent.com/-XtsVsC2Sc3o/VLQpWUKKBgI/AAAAAAAABd0/v2_l5b5gRQQ/w958-h241-no/%D0%9D%D0%A01.JPG
Еще на одно такое место где то Кемет обращал внимание, днем поищу.
Прийдется все таки рассматривать трассы уже сейчас, мне кажется по другому не получится. Что думаете? Первая версия есть, но я пока не представляю себе как это выглядит.... То ли бессонница сказывается, то ли желание идти посевать. :)
Зы.

thegarin написал(а):

Т-к левый бок сильнее пострадал значит ракета прошла справа и выше, почти соосно, но с небольшим отклонением влево (угол отклонения - биссектриса между крайними прямыми конуса поражения.

А не слева снизу сзади, вдоль щеки?
http://sd.uploads.ru/g2EGv.jpg
Перед окном БЧ, у щеки остатки топлива... Не, все, чур меня.
С праздником. Сію, вію, повіваю, з новим роком поздоровляю. Щастя й миру всім бажаю :flag:

110

vealmi написал(а):

Ну а решать и определять план дальнейших действий естественно хозяину


В этой ветке, у нас всех, кто посчитал для себя нужным рассмотреть мою версию, коллективное творчество. Плюс мои эксклюзивные функции - чисто административные, определяемые рамками форумного устава. Надеюсь, применять их не придётся. До сих пор повода не было.

Сейчас у меня мало времени, но я планирую "поработать" уже не с условно точечным зарядом, место подрыва которого фактически определено с достаточной точностью, а с цилиндрическим, учитывая именно его энергетическое поле взрыва. Так можно попробовать определить траекторию подлёта ракеты к точке подрыва. Как правильно заметил Виктор, кокпит оказался на периферии этого энергетического поля. То есть, он был поражён продуктами детонации и ПЭ, расположенными в районе задней части цилиндрического заряда. Что и является отправной точкой для поиска.

111

Кемет написал(а):

а 3 ты с вопросом рисовал - в чем гвоздик ?


Это Виктор рисовал. У него были вопросы, и я так понимаю, не по 3, а по шестому фрагменту, или по траектории его поражения ПД. И ещё, похоже, по размещению второго фрагмента. Там фишка в том, что я выбрал его исходное фото, на котором фрагмент стоит под углом к объективу. Но мне нужно было найти участок этого фрагмента с хорошо просматриваемыми треками, и чтобы этот участок был ортогонален ракурсу съёмки. Так можно было точнее определить угол поражения. Как он будет сочетаться с наложением на профильное фото кокпита - для меня был вопрос второстепенный.

112

thegarin написал(а):

Вы правильно рисуете точку, но неправильно направление


С направлением лично я ещё не работал. См. пост выше.

113

vealmi написал(а):

А не слева снизу сзади, вдоль щеки?


Коряво написал "ракета ПРОШЛА справа и выше." == прилетела с правой стороны. Но не поперек, а соосно. А вот по поводу снизу вверх я не уверен (имхо не может пересечь фюзеляж). Траектория по причине того что маршевые двигатели не работают все время делится на две части - подъем до высоты ВЫШЕ цели (время работы двигателей), условно баллистическое падение в точку встречи с целью (с подруливанием). Если мы считаем, что двигатели ракеты уже молчали, то она логично должна была оказаться ВЫШЕ самолета.

Вопрос - может ли ракета рулежкой поднять свою высоту? И насколько?

По поводу подрыва. Нужно учитывать, что цель была значительно протяженнее тех целей, которые Буком предусмотрены как основные (штурмовики, вертолеты, баллистические ракеты). Имхо сенсор ракеты на протяженных целях в какой-то момент значительно "забивается" пятном цели и угловая скорость как бы нулевая, до тех пор пока луч сенсора не достанет край фюзеляжа. Тогда усредненный центр цели начнет смещаться из центра сенсора. Более того протяженность цели может оказать влияние и на рулежку. Ракета может в начале протяженной цели подрулить по мнению автоматики в мишень, а по жизни это окажется чуть выше. Потом может, сходя из портрета, пролетать параллельно. И только дойдя до обрыва цели, сенсор выдаст значительное увеличение угловой скорости цель-ракета.
Может и бред, профи поправят.

Отредактировано thegarin (2015-01-14 11:05:52)

114

Кемет, обновил пост с рамками, изменения красным.

115

vealmi написал(а):

Кемет, обновил пост с рамками, изменения красным.


http://sf.uploads.ru/t/mz90U.jpg

крестик  там стыкуется с щекой

http://sf.uploads.ru/lIxC4.jpg

116

thegarin написал(а):

...ракета прошла справа и выше, почти соосно, но с небольшим отклонением влево (угол отклонения - биссектриса между крайними прямыми конуса поражения...

... ракета прошла справа и выше, почти соосно, но с небольшим отклонением влево...


А каким образом, при такой дистанции от точки подрыва до кокпита, и при таких углах подлёта ракеты к нему, нижняя часть «конуса» поражения обходит кокпит? Вы можете представить графически свои соображения?

Отдельный вопрос – «конус» поражения. Как такового, его не существует, если БЧ у ракеты осколочно-фугасная. Ещё раз представляю рисунок энергетического поля взрыва цилиндрического заряда.

http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/Cilindr_zps80485ab1.jpg

Напомню, что начальная скорость разлёта ГПЭ превышает скорость ракеты в 5...6 раз.  Поэтому, отклонение соответствующих векторов разлёта ГПЭ, от показанных на рисунке, будут весьма незначительны. А учитывая малую дистанцию до кокпита, плотность их потока – фантастическая. ) Ракета пролетит 15...20см, а десятая, примерно, часть всего запаса ГПЭ уже пробуравит кокпит.

117

meovoto написал(а):

Как такового, его не существует, если БЧ у ракеты осколочно-фугасная.


Я думаю, что для БЧ Бука (готовые ПЭ, на стержне взрывчатки) конус ПЭ все-таки существует. На форумавиа.ру ПВОшники это декларировали как факт. Угол конуса - 120 градусов по оси заряда.
К мысли о заднем конусе я пришел из наложенной Кеметом картинки взрыва Бука на самолет. Видно, что пятно взрыва значительно расширено по ходу ракеты.
Основная проблема с точкой - что она должна быть выше Боинга (пол пробит, есть повреждения сверху). Не знаю как ракета попала в точку, но она подорвалась хвостом к самолету. Что, кстати, утверждалось как траектория самоликвидации (при потере цели - переход в вертикальную траекторию, подрыв в верхней точке).

118

Кемет написал(а):

крестик  там стыкуется с щекой

левая стойка целиком получается,  в нижний угол заподлицо вставить нижнюю часть ( 2 ) тут видно с продолжением нижней рамки левого окна. Вверху изнутри с остальной частью форточки стыкуется тут, ( вид сверху)  снаружи тут , жаль только, обрезано... По форточке не хватает нижней планки, по левому окну одной стороны с двумя углами.
Верхняя часть левого лобового, и похоже целиком. Стыкуется с центральной стойкой
Все внес и исправил, что бы уже в одном месте было.

Отредактировано vealmi (2015-01-14 19:26:16)

119

thegarin написал(а):

Я думаю, что для БЧ Бука (готовые ПЭ, на стержне взрывчатки) конус ПЭ все-таки существует. На форумавиа.ру ПВОшники это декларировали как факт. Угол конуса - 120 градусов по оси заряда.


Допустим, это так. С учётом такого угла разлёта ГПЭ, расположите теперь чушку (БЧ) Бука, диаметром 40 см и длиной 80см, на схеме вида кокпита в профиль, да ещё таким образом, чтобы Ваши предположения о заднем "слепом" конусе получили подтверждение.

При этом, обеспечьте, чтобы на "скальпе" 2 и потолке левой стороны кокпита 4 остался тот же скудный набор пробоин. Кроме того, поясните, отчего при такой протяжённости цилиндра ВВ должна сохраниться наблюдаемая нами картина треков, сходящихся, практически, в шарик несравнимо малого диаметра, относительно БЧ Бука. 

Предполагаю, что Вам придётся забыть о "соосности", и поставить этот цилиндр вертикально вверх, или даже слегка отклонить влево. )

Да, и ещё. Не забудьте про ту часть ракеты, длиной метра 3, которая находится за БЧ. Её надо засунуть, каким-то образом, в кокпит. Но так, чтобы следов не осталось. )

120

У нас с вами получается практически одно место эпицентра
http://sf.uploads.ru/t/nhGfP.jpg

Мощность взрыва была уже расчитана. Она составляла около 1 кг в тротиловом эквиваленте.


Вы здесь » MH17 » Вотчина пользователя meovoto » Точка подрыва ВВ БЧ ракеты. Версия meovoto