MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Следы поражения » Следы на обшивке


Следы на обшивке

Сообщений 211 страница 240 из 725

1

Среди множество обнаруженных фрагментов имеется совсем немного таких, которые содержат следы о воздействующих факторах на целостность конструкции самолёта.
Тут предлагается обсуждать три вида таких следов: 

1. Следы действия взрывной волны

здесь ссылки на важные посты
1.на скальпе
1а.на скальпе сильнее
2. очерёдность взрывной волны
2а. Отрыв ударной волны от продуктов взрыва происходит на расстояниях, равных примерно 10–12 приведенных радиусов заряда*. * Приведенный радиус — радиус сферического заряда, масса которого равна массе заряда ВВ.
3. действие взрывной волны
3а.действие взрывной волны
3б. гашение волны
3б. сначало было так...
3в. а может так...
4. почему не два взрыва
5. обжим шпангоутов
6.стёкла
6а. должны были вылетить
где взыв, чтоб стёкла вылетели
7. отражения взрывной волны
8. расчёт давления
9. направление действия
9а. определение направления
9б. по совокупности признаков
10. деформации
10а. Разрушающее действие ударной волны определяется удельным импульсом J1 если тот или иной элемент конструкции цели или сооружения имеет недостаточную жесткость, т. е. его период собственных колебаний существенно превосходит время действия ударной волны τ+. В этом случае за время действия ударной волны данный элемент не успеет сколько-нибудь заметно деформироваться и сдвинуться с места и поэтому его разрушение может начаться уже после того, как он получит все количество движения, которое несет в себе ударная волна и которое равно произведению удельного импульса на площадь рассматриваемого элемента.
11. вторичные осколки создаваемые взрывной волной
12.моделирование взрыва

2. Термическе следы

здесь ссылки на важные посты
1. Теплотехнические расчёты

3. Повреждения целостности элементов конструкции самолёта.

здесь ссылки на важные посты

Дырки на обшивке

под левым окном

повреждения внутри кабины

общий вид

Отредактировано Простой (2014-10-25 17:22:06)

211

Кемет написал(а):

Твердотопливный двигатель ПРД-259

Процесс горения
Стадия инертного прогрева;
Стадия разложения компонентов топлива;
Стадия химического взаимодействия газообразных окисл. горючих элементов. При этом взаимодействии выделяется большое количества тепла.
Факторы, влияющие на величину скорости горения:
Фракционный размер частиц окислителя и металлического горючего
Состав топлива
Влияние начальной температуры
Влияние давления в камере сгорания
Влияние технологических добавок
Влияние скорости газового потока, обдувающего горящую поверхность топлива

Все эти параметры отрабатываются и СТАБИЛИЗИРУЮТСЯ в процессе разработки РДТТ и обеспечиваются стандартизацией техпроцесса серийного производства.
В жизни (т.е. в эксплуатации) учитывается только ТЕМПЕРАТУРА заряда перед пуском (это, кстати, написано в том упомянутом описании БУКа).
Она существенно влияет на давление в камере и тягу  РДТТ: чем холоднее, тем меньше тяга и больше время работы.
Но этот разброс определяется при испытаниях РДТТ и не приводит к выходу окончательных характеристик ракеты за пределы гарантированных разработчиком.

Кемет написал(а):

не могло быть так ,что остатки этого топлива еще не догорев , накрыли левую часть кокпита и вызвали прогорание всего вокруг рам - на креслах и на панели с приборами нет следов пожара. Зато есть закопченный скальп и подоконник. У них был пожар на скорости в 900 км/ч остатков топлива на поверхности,но так как на 10 км и такой сокорости ничего просто так не горит ,это догорала химия из двигателя ???

чё скажите ?? )) вопрос в том ,что условно Р-60 ракета летит 23 секунды.Запуск макс. дальность с 10 км.Скорость 2500 км/ч  Если ее пустить с 5 км ,то после подрыва останется топлива еще половина. Эта половина накроет кабину и будет догорать не смотря на набегающий поток воздуха ,который только даст больше кислорода и ускорит процесс горения раздув его. Гарь от пожара накроет наш скальп и подоконник. Так вот там очень ровные следы от потока остатков пожара.Эти 10 (условно секунд горения) кокпит не отделен от центрплана.т..к иначе у нас при вращении кабины и горении гарь бы обволокла всё что можно - в том числе и внутри кабины.. 10 секунд кокпит мог быть на месте и только потом отделился
Отредактировано Кемет (Сегодня 16:38:07)

Ох ты ж еш твоё налево, как запущено все.
Да писали уже тыщу раз и повторяли: топливо в РДТТ ВЫГОРАЕТ ЗА 2-5 СЕКУНД, дальше ракета летит по инерции.
У Р-60 макс 2-3 секунды, у БУКа, как пишут, 15-20 сек, но с маршевым режимом. У Р-60 нет маршевого.
В камере сгорания остается, конечно, небольшое количество пороха, который горит, уже не создавая тяги, а только светится сопло.
ДЛЯ ГОРЕНИЯ РАКЕТНОГО ТОПЛИВА ВОЗДУХ И КИСЛОРОД НЕ НУЖНЫ: горючее и окислитель уже находится в составе топлива (у ЖРД тоже).
Кусок пороха (твердого ракетного топлива) при атмосферном давлении, лежащий на земле, горит как обычная сера от спички. Если кусок маленький, можно затушить сапогом.
При подрыве БЧ возможно, конечно, разрушение камеры сгорания и остатки сажи, наверное, могут налипнуть на фюзеляж, пока она горячая, она липкая.

212

Кстати, про зону разлета осколков.
Где-то промелькнуло видео с укропских учений, еще задолго до всей этой заварухи.
Там сразу после старта, метрах в 20...30 от СОУ, происходит самоликвидация ракеты, и следом стартует вторая и свободно пролетает через "облако" ПЭ и уходит.
Вот не могу снова найти.

213

Нормальное тление. Достаточно интенсивное беспламенное горение. Следов кислородно-ацетиленовой горелки нет. По крайней мере в верхней части.
По новым фоткам сепаратиста получается вообще  маленькое пятно. И стёкла кое- где до самой земли были. Там вообще следы взрывной волны внутри пока только на тонкостенном контейнере сплюснутом

214

Но чтобы точно определить возможность распространения пожара (зоны горения, тления) нужно бы знать, как изолировалась кабина изнутри.
Просчитать пожароопасное расстояние для пенопласта и краски я попробую.

Время прогрева листа алюминия до пожароопасной температуры - тоже посчитаю.

Отредактировано Простой (2014-10-22 19:31:46)

215

Ранее проходили сообщения, что ни у кого нет крови, кроме пилотской кабины, которая вся была, якобы забрызгана кровью.
Но снимки говорят, что у П2 4 раны в груди, а крови нет ни на нём, ни на меховушке кресла, в котором он сидел. Может быть это глухие ранения были - не на вылет, но нога левая у него была сильно разворочена - кровь должна была быть хотя бы не ноге. Но её не видно.  Тут два варианта:
1. На момент взрыва экипаж был мёртв из-за декомпрессии.
2. Взрывная волна раньше ПЭ разорвала внутренности и кровь скопилась в них. Но тут противное слово "скопилась" - времени для этого было мало.
3. Эпипаж погиб от нервно-паралитического газа. Тогда кровь свернулась бы в творог.

При таком небольшом перепаде давления между салоном и атмосферой азота в крови мало - кипеть нечему. Кессонка для больших давлений характерна.

Отредактировано Простой (2014-10-22 20:03:30)

216

Площадь интенсивного повреждения сужается. Левый кусок кокпита возле крышки метеорадара с отсутсвием следов термического повреждения и явных признаков взрывной волны, да ещё и нахождение его вблизи места падения кокпита, свидетельтсвует о том, что взрыв был не большим -  самолёт успел проскачить огненный шар взрыва этим местом.

Отредактировано Простой (2014-10-22 20:18:41)

217

Простой написал(а):

Площадь интенсивного повреждения сужается. Левый кусок кокпита возле крышки метеорадара с отсутсвием следов термического повреждения и явных признаков взрывной волны, да ещё и нахождение его вблизи места падения кокпита, свидетельтсвует о том, что взрыв был не большим -  самолёт успел проскачить огненный шар взрыва этим местом.

Для утверждения необходимо знать скорости (и направления) всех составляющих взрыва. Они есть?

218

Слева 14грд. Сверху 5грд.

Да да. Я был чушь выше боинга

219

victor74 написал(а):

Один только не мог работать, т.к. самолет бы тогда просто увело в сторону неработающего двигателя сразу и с большим креном.
http://www.youtube.com/watch?v=un6ZetbSBYQ

13:20:42, затем большой крен в сторону пораженного левого двигателя ...

220

Тепловые эффекты взрыва

Вработе Кеннеди Третьего указаны тепловые характеристики полёта и взрыва ракет, подобных ракетам Бука. Их можно взять за основу и расчитать тепловые эффекты взрыва на лайнер.

Буду сюда добавлять данные и результаты расчётов
1. Тепловой эффект взрыва составляет 1/3 от всей энергии взрыва.
2. Запас в ВВ энергии составляет 1200 Мдж (расчёт Кеннеди).
3. На тепловое излучение идёт 1/3 . т.е. 400 Мдж.
4. Но нас интересует не горения топлива ракеты, а взрыв. Кеннеди указывает, что 1 грамм взрывчатки типа TNT способен выделить 4184 джоулей [Дж / г] энергии. Посчитаем, сколько это будет для БЧ Бука.
5.Если принять, что масса ВВ в ракете 21 кг, следовательно, при вызрыве выделится 87864000 Дж энергии ( 87МДж). Или 87,864 МВт*с
6. На излучение из этой величины идёт только 1/3, или 29,288 МВт*с
7. При взрыве тепловое излучение действует в течение всего времени расширения и горения огненного шара. В нашем случае время действия определяется расстоянием, на котором произошёл взрыв. А произошёл он на рассстоянии 5 м.
8. Тепловое излучение исходит от нагретых газов взрыва. Определим длительность действия излучения.
Начальная скорость движения нагретых газов при взрыве составляет около 2000 м/с. По мере расширения газов их скорость падает.  На расстоянии 5 м их скорость составит (грубо считая) = 2000м/с / 5м^2 = 80 м/с. Интегрировать не хочу - беру среднюю =(2000+80)/2 =1040 м/с . Тогда длительность термического воздействия составит = 5м / 1040м/с = 0,005 сек.
9. Температура самовозгорания пенополистирола (пенопласта) = 491 град.С, критический тепловой поток для пенопласта =7,4 кВ/м.кв, толщина алюминиевой обшивки - 2 мм. Степень черноты белой краски = 0,9, степень черноты пламени = 0.5, температура пламени = 1040 град.С
10 .На основании указанных данных пожароопасное расстояние для открытого пенопласта составляет 30,4 м. Т.е. если он будет ближе, то загорится, правда, через разное время - чем ближе, тем быстрее.
11. Определим можность действующего теплового потока на один м.кв.  29,288 МВт было во все стороны. Через 5 метров плотность составит 29,288 МВт/площадь поверхности шара радиусом 5м = 314 м.кв.      Получим 93,28 кВт/ м.кв.  Согласно справочным данным при такой плотности теплового потока пенопласт возгорится за время облучения в течении около 3 сек.
12. Оп! Ошибка! Излучаемая поверхность с которой происходит нагрев прверхности обшивки, огненного шара радиусом 5м будет состоялять... половину площади этого шара, обращённую в сторону облучаемой поверхности. Естественно, мощность потока будет зависить от угла между излучаемой и облучаемой поверхностями. Тут надо брать интеграл по все половине площади шара. Но мы пойдём простым путём: Будем считать, что облучает только половина половинки шара, площадь, которая более-менее обращена к лайнеру под нормалью.
Половина площади поверхности шара = 314/2 =157 м.кв. Да ещё на 2 =78,5 м.кв.  вот её и просчитаем:   С 1 м.кв. излучения имеем 93,28 кВт, а с 78,5 м.кв = 7322,48 кВт.
Смотрим по таблице скорости возгорания в зависимости от мощности теплового потока и там такой можности даже не просчитано, но можно прикинуть самим. Если при можности потока в 200 кВт/м.кв возгорание происходит в пределах 0,9 сек., то при мощности в 7322,48 /200 в 36 раз больше, время возгорания составит около 0,9/36=0,025 сек.

Термические повреждения людей

Ожоги.Значительную долю в структуре травм при взрыве, особенно если он происходит в замкнутом пространстве, занимает ожоговая травма. Она имелась у большего числа пострадавших от взрыва в минском метро, причем ожоги получили даже те люди, которые находились на относительно большом удалении от эпицентра взрыва.

Отредактировано Простой (2014-10-24 17:05:58)

221

Кемет написал(а):

Так что если плотность снизить до 140-150 получим башку Бука. Но у нее подрыв в 17 метрах от ...

Причем здесь 17 метров?

222

Да похоже, она взорвалась по таймеру - через 10 сек после выгорания ракетного топлива.

223

С этого вертикального угла нужно бы продолжить трассы в вип салон и посмотреть - будут ли там осколки на уровне кресел. ну и плотность можно посчитать там. Похоже, там было избыточное количество обнаруженных осколков в телах.

Отредактировано Простой (2014-10-23 16:21:19)

224

Простой написал(а):

Да похоже, она взорвалась по таймеру - через 10 сек после выгорания ракетного топлива.

Газогенератор работает 45 секунд. Какой смысл в этом, если через 30 секунд (20+10) подрыв?

225

Незнаю. А зачем газогенератор нужен рез работающего двигателя?

226

Простой написал(а):

Незнаю. А зачем газогенератор нужен рез работающего двигателя?

Ох, не могу, вы вообще знаете хоть откуда на ракета электричество?
Электричество на ракете от ампульных батарей. 30 лет лежат, потом вжик и заработали- 45 секунд.
А чем ракета рули шевелит, хоть раз задумывались?
Дык сжатым газом, который вырабатывает ПАД - пороховой аккумулятор давления. Он же газогенератор.
Чтобы ракета летела и УПРАВЛЯЛАСЬ, НУЖНО ЧТОБЫ БЫЛО ЭЛЕКТРИЧЕСТВО И ГАЗ ПОД ДАВЛЕНИЕМ.
ВСЕ ЭТО ДОЛЖНО РАБОТАТЬ КАК МИНИМУМ СТОЛЬКО, СКОЛЬКО ЛЕТИТ РАКЕТА НА МАКСИМАЛЬНУЮ ДАЛЬНОСТЬ.
И еще запасец на всякий случай и самоликвидацию. Которая тоже требует электричества.

227

Понятно. А какой может быть "всякий случай"? У нею только один вариант: взорваться. Или возле цели или по окончанию ресурса. Определим дальность: 1100 м/с* 5 c +800 м/с*15с =17,5 км. Всё - топливо кончилось. Начинает падать . С высоты 17,5 км она будет падать до земли (считаем на шайтан-машинке) = 80 сек.
Да, можно её подорвать и попозже, на высоте около 5 км. Это будет - через 60сек после остановки двигателя.

228

Простой написал(а):

Определим дальность: 1100 м/с* 5 c +800 м/с*15с =17,5 км

Утверждают, что в случае зур 9м38м1 надо считать так:
ускорение х время = скорость, а именно 55(60) х 20 = 1100(1200) м/сек
скорость х время :2, а именно 1100(1200) х 20 : 2 = 11(12) км от точки старта на момент окончания работы двигателя.

Gunfan написал(а):

ПАД - пороховой аккумулятор давления. Он же газогенератор.

Есть у меня смутное ощущение, что на картинках ЗУР этот ПАД ошибочно принимается за маршевый двигатель, которого в принципе не существует.

229

Я считаю по траектории. И запустил её вертикально вверх ( а почему нельзя?). Мы же считаем ресурс ракеты. Определяем время самоподрыва.

230

Кусочки из Докладной очень-очень-очень похожи на то, что внизу.

А торцовая стенка такая толстая, что и шпангоут ( и не один) может сломать :(

Отредактировано Простой (2014-10-23 18:01:50)

231

Добавлю, что ракеты Воздух-воздух взрываются штатно в 5 метрах.
Ну вот что вы на эти конусы упёрлись? Ну нарисуйте из этой точки перпендикулярно курсу и расположите конус - он весь улетит в сторону, а в кабину попадут нормальные разнокалиберные осколки от самой ракеты. Вот и будет Бук, но без ПЭ.

Отредактировано Простой (2014-10-23 20:38:17)

232

Кемет, у вас очень неплохая статья получилась. И изложена простым и понятным языком. Попробуйте ею подразнить профессионалов.

233

Да вроде правильно всё. Ну, могли в углах второго скальпа ошибиться из-за сферичности, но не на много.  Но площадь повреждения становится всё меньше, поэтому нужно подтягивать эпицентр ближе к корпусу.

234

Это что за печенюшка? Что-то не узнаю - так осколки не летают, кроме как в стержневых БЧ

235

Пока всё сходится, да. Кроме заявления МО Украины, что полёты не совершались. Но без бумажек  - это только слова. Свидетели не могли придумать 2 самолёта. Один самолётик - могли, а два - нет.

236

Ребят, я тут новенький, тему бегло прочитал, очень много версий жизнеспособных! Но вот обратите внимание на это элемент конструкцииhttp://sa.uploads.ru/t/T9jkK.jpg

Получается, что прилетело с нижней полусферы, за кабиной пилотов? Два рикошета? Очень острый угол? Тогда нечто рвануло прямо возле обшивки? Ну блин, это однозначно не БЧ ракеты Бука!!! Если бы БЧ бука рвануло на таком расстоянии вся левая сторона до крыла и само крыло было бы как сито! Уж был в Казахстане на Эмбе, видел во что фюзеляж Лашки превращается после подрыва БЧ рядом. А потом, все мы видели фото фрагмента левого крыла, где имеется пробитие под углом к кабине на уровне иллюминаторов! Но тогда повреждения могли быть образованы одним и тем же боеприпасом? Думаю прилетело в бедолагу не один раз!

237

Ну вот и стержни появились.

https://farm8.staticflickr.com/7555/15808150070_36a71207d2_o.jpgPICT7339 by podpolkovnikvvs, on Flickr

Не длинные. см7. Веерность небольшая - близко к обшивке бахнуло - следы взрывчатки горевшей (черные точки) и копоть взрыва (темные полосы)

Осталось определить, откуда этот кусок

238

Простой написал(а):

Ну вот и стержни появились.

PICT7339 by podpolkovnikvvs, on Flickr

Не длинные. см7. Веерность небольшая - близко к обшивке бахнуло - следы взрывчатки горевшей (черные точки) и копоть взрыва (темные полосы)

Осталось определить, откуда этот кусок

Я бы не спешил на следующем фото обратная часть.Это очень лёгкий не прочный кусок.Это не обшивка.Метал на нём больше похож на фольгу

239

если это внутренная часть, то тонкостенные там контейнеры для груза и тележки для завтрака. Но по любому - наличие закопчения - признак, взрыва внутри самолёта :(

240

victor74 написал(а):

Копоть со следами капель от дождя и контуров листков - признак того что она появилась намного позже.

Может быть. Но наклон и повреждений и зачернений одинаков, на мой взгляд. Но есть и разводья - согласен.


Вы здесь » MH17 » Следы поражения » Следы на обшивке