MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Следы поражения » Следы на обшивке


Следы на обшивке

Сообщений 121 страница 150 из 725

1

Среди множество обнаруженных фрагментов имеется совсем немного таких, которые содержат следы о воздействующих факторах на целостность конструкции самолёта.
Тут предлагается обсуждать три вида таких следов: 

1. Следы действия взрывной волны

здесь ссылки на важные посты
1.на скальпе
1а.на скальпе сильнее
2. очерёдность взрывной волны
2а. Отрыв ударной волны от продуктов взрыва происходит на расстояниях, равных примерно 10–12 приведенных радиусов заряда*. * Приведенный радиус — радиус сферического заряда, масса которого равна массе заряда ВВ.
3. действие взрывной волны
3а.действие взрывной волны
3б. гашение волны
3б. сначало было так...
3в. а может так...
4. почему не два взрыва
5. обжим шпангоутов
6.стёкла
6а. должны были вылетить
где взыв, чтоб стёкла вылетели
7. отражения взрывной волны
8. расчёт давления
9. направление действия
9а. определение направления
9б. по совокупности признаков
10. деформации
10а. Разрушающее действие ударной волны определяется удельным импульсом J1 если тот или иной элемент конструкции цели или сооружения имеет недостаточную жесткость, т. е. его период собственных колебаний существенно превосходит время действия ударной волны τ+. В этом случае за время действия ударной волны данный элемент не успеет сколько-нибудь заметно деформироваться и сдвинуться с места и поэтому его разрушение может начаться уже после того, как он получит все количество движения, которое несет в себе ударная волна и которое равно произведению удельного импульса на площадь рассматриваемого элемента.
11. вторичные осколки создаваемые взрывной волной
12.моделирование взрыва

2. Термическе следы

здесь ссылки на важные посты
1. Теплотехнические расчёты

3. Повреждения целостности элементов конструкции самолёта.

здесь ссылки на важные посты

Дырки на обшивке

под левым окном

повреждения внутри кабины

общий вид

Отредактировано Простой (2014-10-25 17:22:06)

121

Passenger7 ( авиафорум):

Я вот тут ещё фотку нашёл интересную:
https://secure.flickr.com/photos/jeroen … /lightbox/

Обратите внимание на правый верхний угол фотографии. Обшивка как сито.

09/10/2014 [16:41:55]

Народ, сорри, если упустил обсуждение здесь этой фото. Но ведь страшно интересно! Это ведь не та часть, что стоит у столба, но разворочена так же, большая дыра и мелкое сито.

122

victor74 написал(а):

Это левая подоконная часть, та что рядом с дворниками.

Кемет написал(а):

эта? это левая сторона сразу за колпаком на носу. Дальше потом и будет та часть у столба.

ОК, понял.
Ну и к какому выводу пришли, что за две огромные дыры на расстоянии не более метра?

123

Кемет написал(а):

дуршлаг, а не дыры - вырубило напрочь круги там   и это еще на скорости 250 м/с в лоб. Удар правда сверху ,а не снизу и чуть левее угол ))

Я о двух дырах.

124

bootblack написал(а):

Я о двух дырах.

Обводы кабины на модели не очень точны. Там закругление борта больше.
http://sd.uploads.ru/t/eXDb3.jpg
Поэтому могло быть и так, как мне кажется
http://sd.uploads.ru/t/uUC60.jpg
http://sd.uploads.ru/t/K7rA2.jpg
Хотя это больше похоже на два отдельных взрыва. Но в одно место попасть двумя ракетами - это фантастика.

Отредактировано Простой (2014-10-09 20:31:55)

125

Простой написал(а):

Обводы кабины на модели не очень точны. Там закругление борта больше.

Поэтому могло быть и так, как мне кажется

Пересмотрел все 3d модели и фото. Даже если и чуть-чуть больше, всё равно не вписывается в одно пронизывание, нет там такого угла, тем более для толстого пронизывающего объекта.
Пока остаюсь при мнении, что это крупные осколки задней части 9м38м1.

126

Встречали где-либо скорости осколков задней части 9м38м1? Чтобы прикинуть, как они могли лететь, как на них мог "налетать" боинг. Должны быть осколки с довольно низкой скоростью, при взрыве улетевшие в задний сектор. Это объяснит разные углы пробоин на кокпите.

127

1200 м/с ( начальная скорость разлёта осколков)  -  900 м/с ( скороть ракеты ) = 300 м/с (скорость сближения осколков с неподвижным самолётом)

Если в в лоб, то скорость сближения будет 300 м/с - 250м/с = 50 м/с
Если в догон, то скорость сближения будет 300 м/с+250м/с = 550м/с

128

Простой написал(а):

1200 м/с ( начальная скорость разлёта осколков)  -  900 м/с ( скороть ракеты ) = 300 м/с (скорость сближения осколков с неподвижным самолётом)

Если в в лоб, то скорость сближения будет 300 м/с - 250м/с = 50 м/с
Если в догон, то скорость сближения будет 300 м/с+250м/с = 550м/с

Это вроде бы для ПЭ. Для осколков вот такая инфа:

SageSerjant:

Скорости осколков от 500 м/с (крупные) до 2500 (крошка и мелочь) как правило, в задней части конус "мертвой зоны", в статике тоже примерно 60 град (по 30 град от оси ракеты в миделе), далее плотность поля осколков нарастает практически линейно к "перпендикуляру".

Уточняю детали для статики, потом нарисую конусы ...

PS В пока интересующем меня случае (Зарощенское) скорость 9м38м1 в момент подрыва - 800 м/сек

129

На авиафоруме спрашивают о позиции на корпусе этой части. Известно нам?

130

victor74
Кемет
ок, проинформировал)

По маскам обсуждают, читайте, целенаправленно лезть не буду)

131

Кемет > нам известно

Известно-то известно, а показать по-человечески не можете — зачем звать?
http://s017.radikal.ru/i403/1410/92/3fc042d85161t.jpg

132

Простой написал(а):

Очень похоже. А как с масштабом совмещается? И из чего сделан этот "обтекатель"?


Баллистический обтекатель этого снаряда сделан из алюминия. Причём, в виде колпачка. То есть, он полый, и закреплён на втулке методом обжатия. Для этого на ней и сделана канавка. Диаметр втулки чуть меньше калибра патрона. Впрочем, можете определить его сами. Это тот самый снаряд, с утерянным обтекателем.

http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/1_zpsfddaa747.jpg

133

victor74 написал(а):

meovoto написал(а):И значительно усиливает версию об обстреле МН-17 из авиационной пушки.Обратись к лечащему доктору, пора значительно усиливать дозу лекарственных препаратов.


Сожалею, но ничем не могу Вам помочь - в моём кондуите отсутствуют реквизиты Вашего лечащего врача.

134

Gunfan написал(а):

Такой отпечаток мог получиться только, если этот "снаряд" летел плашмя или кувыркался и к моменту соударения оказался плашмя. Вектор скорости должен быть перпендикулярен преграде.При скользящем ударе такой отпечаток не может получиться.


Центр тяжести втулки находился на некотором удалении от точки соприкосновения её головки с обшивкой. В процессе "врезания" края втулки в дюраль, мог образоваться вращательный момент, повернувший втулку, вплоть до положения "удар плашмя". А далее, последовал рикошет. Конечно, здесь важны количественные соотношения различных параметров "участников" этого процесса, чтобы точно определить возможный угол прилёта втулки.

135

Кемет написал(а):

meovoto написал(а):Баллистический обтекатель этого снаряда сделан из алюминия. Причём, в виде колпачка. То есть, он полый, и закреплён на втулке методом обжатия. Для этого на ней и сделана канавка. Диаметр втулки чуть меньше калибра патрона. Впрочем, можете определить его сами. Это тот самый снаряд, с утерянным обтекателем.без наездов )))
            там у вас кусочек маленький на схеме - чё влетело и почему этот кусок целиком не влетел. Так вроде похоже внешне ,но снарядов с дырками там всего пять - одна очередь с отсечкой была из ГШ  - дырки все есть ,почему этот маленький кусочек  отлетел или должен отлететь???
            Подпись автораPosteriores cogitationes sapientiores solent esse.


Это был так называемый многоэлементный снаряд для пушки ГШ-30 и её модификаций. В его корпусе размещено донное вышибное устройство, перед которым последовательно размещены: четыре "порции" пуль (по семь штук в каждой - одна в центре, и шесть вокруг неё) калибра, примерно, 8 мм (возможно, 7.62) и длиной 12 мм, втулка и баллистический обтекатель. Вышибное устройство срабатывает через 1...1.5 сек после выстрела, сила давления газов срывает с резьбы втулку с обтекателем, они, а следом за ними, и пули вылетают в направлении исходной траектории полёта снаряда. Пули разлетаются конусом, сохраняя стабильное исходное положение (за счёт вращения) с углом при вершине около 8 градусов. Что происходит с втулкой и баллистическим обтекателем , куда (и каким образом) они летят, и сохраняют ли "единство", неизвестно. Это мало кого интересовало, очевидно, до нынешнего момента.

136

Кемет написал(а):

...снарядов с дырками там всего пять - одна очередь с отсечкой была из ГШ...


Не уверен, что одна. И снаряды были разные. Поэтому и "дырки" отличаются диаметром. Те, что поменьше (и их много) - как раз, от пуль из многоэлементного.

137

Кемет, я бы предпочёл не исполнять роль ученика на экзамене. Ведите дискуссию на равных, излагайте свои опровергающие аргументы предметно, и самостоятельно.

138

Я не понял, почему из всего длинного снаряда была изображена только его часть? Она, что, отстреливается?

139

Простой написал(а):

Я не понял, почему из всего длинного снаряда была изображена только его часть? Она, что, отстреливается?


Чуть выше, в ответе на пост Кемета (пост 284), я описал процесс "самоподрыва" многоэлементного снаряда. Действительно, втулка с обтекателем "отстреливается" от корпуса снаряда. Как и все 28 пуль, находящиеся в нём.

Отредактировано meovoto (2014-10-10 08:33:34)

140

Простой, вот схема, в разрезе, этого снаряда.

http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/GH_30_28_zps8783c402.png

141

С правой стороны худо-бедно, но хоть две рамы остались. А вот слевой кроме дыр - ничего. Это ещё огромная удача, что боковину вынесло.

И, кстати, тут на рисунках переднее колесо должно из лохмотьев состоять, а она  даже накаченная лежит с кокпитом :(

142

meovoto написал(а):

Это был так называемый многоэлементный снаряд для пушки ГШ-30 и её модификаций. В его корпусе размещено донное вышибное устройство, перед которым последовательно размещены: четыре "порции" пуль (по семь штук в каждой - одна в центре, и шесть вокруг неё) калибра, примерно, 8 мм (возможно, 7.62) и длиной 12 мм, втулка и баллистический обтекатель. Вышибное устройство срабатывает через 1...1.5 сек после выстрела, сила давления газов срывает с резьбы втулку с обтекателем, они, а следом за ними, и пули вылетают в направлении исходной траектории полёта снаряда. Пули разлетаются конусом, сохраняя стабильное исходное положение (за счёт вращения) с углом при вершине около 8 градусов. Что происходит с втулкой и баллистическим обтекателем , куда (и каким образом) они летят, и сохраняют ли "единство", неизвестно. Это мало кого интересовало, очевидно, до нынешнего момента.

У этого снаряда есть существенный недостаток: очень большой разброс времени срабатывания вышибного заряда. 1...1.5 секунды это очень много. При начальной скорости снаряда 800 м/с без учета падения скорости получится 800...1200 м.
Т.е. попасть им в воздушную цель довольно трудно.
Кроме того, после распаковки, пули не могут лететь "сохраняя стабильное положение": снаряд целиком стабилизирован благодаря вращению, а пульки после выброса предоставлены сами себе, поэтому начнут кувыркаться.
Обтекатель (со втулкой или без) и корпус снаряда продолжат полет, только легкий обтекатель быстро затормозится, а корпус, благодаря массе, пролетит гораздо дальше.
Естественно, если подрыв произойдет (случайно) на расстоянии 5-10 м от цели, они все вместе могут попасть в цель.

143

Кемет написал(а):

Скорость полета 1250 практически равна скорости разлета ПЭ 1200 ,поэтому что за 16 метров подрыв , то и радиус поражения 16 метров можно условно принимать.

Все время забывают, что это МАКСИМАЛЬНАЯ скорость, которой она достигает к моменту окончания работы РДТТ (вроде 10 сек?).
Остальное время, даже при наличии второй ступени РДТТ (маршевого) скорость довольно быстро падает.
Естественно, график скорости будет сильно зависеть от профиля и высоты полета.

144

Много фрагментов с передней  части!
У некоторых кусков видны номера на шпангоутах - как вы знаете - номер - это расстояние от кончика кокпита в дюймах. Можно узнать откуда они точно.
Но только один фрагмент имеет подозрительные признаки - хвостовой отсек

Отредактировано Простой (2014-10-10 18:31:37)

145

Простой написал(а):

Много фрагментов с передней  части!

На "прижизненном, как утверждают, фото НЕТ ЛОГОТИПА РОЛЛС-РОЙС НА ДВИГАТЕЛЕ!?
Либо это не тот борт, либо не то фото.
На снимке ниже, где МН370, логотип есть!

146

Нет где? Снаружи или снутри?

147

Простой написал(а):

Нет где? Снаружи или снутри?

Снаружи двигателя по левому борту. Самое первое фото.

148

Кемет написал(а):

...ок. вроде ничего там и не написано выше страшного. Ладно...


Спасибо, за понимание. Дело в том, что Вы вынуждали меня производить некие расчёты, в которых я просто не вижу смысла, в силу того, что в моей версии скорость перемещения истребителя относительно МН-17 в момент атаки остаётся достаточно малой. Пусть и кратковременно.

Я считаю, что пилот, атаковавший малайзийца на Миг-29 (или Су-27), был достаточно хорошей квалификации (скорее всего, он не бандеровец, возможно, поляк), и в полной мере владел искусством высшего пилотажа. Отдельные его фигуры, типа «кобры», «колокола» и «хука», вполне позволяют атаковать цель из пушечного вооружения (соответственно, снизу, сверху, и сбоку), даже в том случае, если истребитель летит на параллельном с ней курсе. Разумеется, на атаку отводятся доли секунды, но и этого времени достаточно, чтобы нажать на гашетку. А вот подготовка к этому моменту  – это уже мастерство лётчика.

Да, и ещё. Истребитель сопровождал Боинг где-то от Западной Украины. И следовал он до точки атаки в одном с МН-17 элементе разрешения обзорных РЛС УВД. Поэтому его и не могли обнаружить российские диспетчеры в зоне своей ответственности. «Показался» он, уходя из района атаки, уже тогда, когда обломки Боинга ушли за нижнюю границу зоны обнаружения российских обзорных РЛС УВД. Это тот самый «предположительно, Су-25», наличие которого было озвучено на известной пресс-конференции МО РФ.

Кемет написал(а):

...Наличие гари внутри отверстий и изменение обтекания по поверхности слоев частиц говорит о том ,что дырки появились после попадания ракеты Бук...


Не наблюдаю «гари» внутри пробоин из той пушечной «строчки», о которой Вы говорите. Что Вы за неё принимаете, тёмный «налёт» на втором слое обшивки пилотской кабины? По мне, так это последствия какого-то вида заводской технологической обработки поверхности дюраля. В различных частях этого фрагмента видны отслоения этого покрытия. Вряд ли «гарь» может отваливаться лепестками от поверхности.

Наконец, как могла попасть «гарь», сплошным слоем, под внешнюю обшивку, аккурат в те места, где только потом появились пробоины?

А вот пробоины на боковых фрагментах кокпита могли появиться, действительно, позже... но после его первой атаки истребителем сверху.

Кемет написал(а):

...Остается только расстрел на земле в неподвижный кусок обшивки прислоненный к столбу с проезжающего условно БТР...


И как Вы себе представляете цель подобного «расстрела» на земле? К тому же, для пушечного оружия «условно БТР» не выпускаются патроны с многоэлементными снарядами. Учтите ещё и секундную задержку с подрывом его вышибного заряда – БТР должен был стрелять в этот фрагмент с расстояния, как минимум, в 1 км. Фантастическая точность для «строчки» при стрельбе БТР сходу, правда?

Кемет написал(а):

... Потом тип снарядов - в ГШ заряжают снаряды в ленту нескольких типов (выше на фото) ,а у нас идут подряд простые...


Зарядить ленту можно как угодно. Была бы поставлена нужная задача. В моей версии – необходимо было создать картину поражения Боинга в переднюю полусферу, и именно от ракеты наземного ЗРК. То есть, изрешетить его кокпит в сито, всеми видами снарядов. А далее предполагалось, что «независимые» следователи Авакова и Наливайченко отберут соответствующие по фактуре фрагменты обшивки, подтверждающие нужную версию. А ненужные...

Разумеется, расчёт был на то, что район падения Боинга будет, либо уже под контролем бандеровцев, либо может стать таковым в достаточно короткий срок. Не сложилось.

149

meovoto написал(а):

Разумеется, расчёт был на то, что район падения Боинга будет, либо уже под контролем бандеровцев, либо может стать таковым в достаточно короткий срок. Не сложилось.

Это вы лично так "разумеете"? Это вы бы так спланировали эту акцию? У вас есть опыт планирование таких акций? Вы считаете, что эта акция была бы полезна/вредна для вашей стране? В чём была "недоработка" организаторов и исполнителей акции?  Какие фактические данные вынуждают вас принимать такое решение?

150

Gunfan написал(а):

Либо это не тот борт, либо не то фото.
На снимке ниже, где МН370, логотип есть!

А что логичнее?


Вы здесь » MH17 » Следы поражения » Следы на обшивке