bootblack написал(а):
вот по Ельцину как самонаводится ЗУР
Там много коэффициентов, а чему они равны?
Как летает и срабатывает у цели ракета 9М38(М1)
Сообщений 481 страница 510 из 641
Поделиться4822020-08-05 18:25:03
uschen написал(а):
Там много коэффициентов, а чему они равны?
Хотите рулями повращать? 
Я вообще отказываюсь от своей идеи и предложения Вам, потому что чистого Кн=3,5 не наблюдается, поэтому нет смысла тратить время. Можно логически порассуждать, какая траектория будет благодаря всем этим коэффициентам. В случае МН17 я вижу ее однозначно выгнутой вправо и только вправо, с южного направления - больше, из-под Снежное - меньше. Обе траектории стремятся запараллелиться с траекторией МН17. Отсюда вытекающие углы подхода. Можно согласиться с РВШ, что из-под Снежное дуга в горизонтальной плоскости будет небольшая, так как стрельба почти в лоб сразу обнуляет все маневры на ускорение, поэтому упреждение необходимо минимальное. С южного направления упреждение большое. Имею ввиду упреждения относительно Last FDR point.
Поделиться4832020-08-05 18:48:43
Любопытный написал(а):
Или модифицированный метод пропорциональной навигации - с упреждением.
Один человечек на форумах туманно выразился:
БУК - джентльмен, в спину не бьет.
Из всей встретившейся мне литературы сделал вывод, что модифицированные МПН стали применяться в СССР уже после буков.
Я не джентльмен, но также убежден, что бук - джентльмен, в спину не бьет, так как всегда вылетает с упреждением на возможное ускорение цели, хотя затем при самонаведении алгоритм работает согласно гипотезе равномерного и прямолинейного движения цели в каждый момент расчета управления рулями. Об этом упреждении прямо нигде не написано, но оно вытекает из "бук в спину не бьет" = подлет сбоку снижает вероятность поражения цели полем ПЭ.
И для этого нет необходимости в модифицированном МПН. Достаточно стрелять с упреждением, чем больше курсовой угол - тем больше упреждение (при прочих равных).
ЗЫ Хотя, почему бы не назвать модифицированным МПН, если помимо Кн=3,5(4) используются еще коэффициенты, изменяющие суммарное значение навигационного параметра - доплеровская скорость и угол пеленга.
Поделиться4842020-08-07 22:56:25
Привет клоунам, заставляющим ЗУР петлять и затуплять угол подхода к цели -
Кроме того, при больших углах места цели скорость сближения ракеты с воздушной целью достигает таких значений , при которых согласование области срабатывания радиовзрывателя с областью разлета осколков боевой части не обеспечивает требуемую вероятность поражения воздушной цели.
Верхняя граница зоны поражения в основном определяется допустимыми углами встречи ракеты с воздушной целью, а также возможностью станции РЛС 9С35 по обнаружению высотных целей.
Самонаведение ракеты на цель осуществляется по методу пропорциональной навигации, обеспечивающей высокую точность и малые перегрузки ракеты.
Своим клоунским петлянием ЗУР и тупым затуплением угла подхода ЗУР к цели они
- увеличивают перегрузки и снижают точность наведения
- снижают вероятность накрытия цели осколочным полем
PS большой угол места цели предполагает тупой угол подхода ЗУР r цели - и это есть большая проблема!
Поделиться4852020-08-08 07:06:45
bootblack написал(а):
Кроме того, при больших углах места цели скорость сближения ракеты с воздушной целью достигает таких значений , при которых согласование области срабатывания радиовзрывателя с областью разлета осколков боевой части не обеспечивает требуемую вероятность поражения воздушной цели.
Это Любопытный,как всегда-вычитал умную фразу и суёт её,куда ни попадя. В данном случае речь идёт о специфике стрельбы по баллистическим скоростным целям,т.н. режим "Космос"-там вопрос решается отключением функциональной задержки. В обычных же условиях трудно себе представить,чтобы скорость сближения достигала таких значений-хоть перпендикулярно вверх стреляй-ракета для этого должна иметь скорость как минимум втрое больше,чем обычно.
Поделиться4862020-08-08 09:50:29
ПВО-СВ, да.
Но я больше делал акцент на том, что и по обычным целям под большим углом места констатируется некомфортная стрельба. Именно по причине, что большие углы места в результате дают очень тупые углы подхода ЗУР к траектории цели. То же самое, что по дальней цели под большим курсовым углом. Из чего следует, что разработчик считает нежелательным подход ЗУР под тупыми углами к траектории цели и принял меры, чтобы ЗУР стремилась заострять эти углы. И наиболее простая мера - пропорциональное наведение с упреждением реальной точки встречи. В этом случае ЗУР всегда будет идти по дуге, а не вилять, теряя энергетику и точность наведения. Даже в случае, если цель совершит маневр, в большинстве случаев измениться только кривизна дуги, но не будет дергания "с борта на борт". А клоуны рисуют перекладывание ЗУР "с борта на борт" даже для равномерно и прямолинейно летевшего МН17. Клоуны они и есть клоуны ... придумали, что ЗУР виляет из-за замедления скорости, поскольку не успевает в точку встречи. Клоуны, бл.... Повторюсь. Разработчик учел замедление ЗУР - алгоритм ВСТРЕЧА при расчете упреждающей точки использует СРЕДНЮЮ скорость ЗУР до этой точки! Поэтому изначально ЗУР стартует с упреждением относительно конечной точки встречи! Даже с учетом допустимых ошибок углов выставления ПУ и направляющих.
Поделиться4872020-08-08 10:11:17
РВШ написал(а):
Бутблэк про цитату
Кроме того, при больших углах места цели скорость сближения ракеты с воздушной целью достигает таких значений , при которых согласование области срабатывания радиовзрывателя с областью разлета осколков боевой части не обеспечивает требуемую вероятность поражения воздушной цели.
Он, как обычно, даже не понимает, что речь идет о любых целях вообще. Когда из-за малости цели и ракурса полета, цель может попадать в мертвую воронку годографа при больших параметрах или больших углах пуска. Но таскает эту цитату без малейшего понятия. Пусть это нарисует для 60м Боинга. Да, и как обычно, у Любани - это не имеет ни малейшего отношения к данному случаю. Ему главное - засрать тему псевдоумными, но абсолютно бесполезными и часто не к месту ситуациями. Забейте.
Поделиться4882020-08-08 10:53:16
bootblack написал(а):
Разработчик учел замедление ЗУР - алгоритм ВСТРЕЧА при расчете упреждающей точки использует СРЕДНЮЮ скорость ЗУР до этой точки!
Не только её-есть критерии "Ближняя зона"и "Высоколетящая цель",которые учитываются при формировании зоны поражения и команды "Разрешение пуска" Соответственно и траектория наведения формируется соответствующим образом. Пропорциональный метод там только условно-в зависимости от условий стрельбы меняется коэффициент с "погони" до "прямого наведения". С другой стороны,если применить метод критических значений,то при стрельбе строго перпендикулярно вверх упреждённой точки не будет вовсе,а при стрельбе на минимальном угле она будет максимально вынесена вперёд.
Поделиться4892020-08-08 12:23:22
У разработчиков, так как они не клоуны, ЗУР летает так -
Поделиться4902020-08-08 13:18:45
http://mh17replica.mybb.ru/viewtopic.ph … p=6#p14777
Простой написал(а):
Упреждённая точка нужно только при пуске. Т.е. то место в пространстве, где может оказаться цель, чтобы её могла увидеть ракета после включения режима самонаведения. Т.е. где может быть цель по истечении 14 сек подготовки к пуску.
Простой, направление антенны на цель никогда не было упрежденной точкой или упреждающим направлением. Ну если только в самый последний момент подлета к цели, если называть упреждающим направление, куда смотрит вектор скорости ЗУР в каждый момент времени. Тогда направление антенны совпадет с вектором скорости. По сути, направление вектора скорости и является упреждающим, а не отстающим с предстоящей погоней. Поэтому его и можно назвать упреждающим, если уж очень хочется.
ЗУР типа 9М38 - джельтменша, в спину не бьет, потому что умна настолько, чтобы стремится смотреть в глаза того, на кого нападает, чтобы одинаково шустро отреагировать на его рывок вперед/назад(резкое замедление), или уход влево/вправо/вниз/вверх.
Поделиться4912020-08-08 13:50:27
РВШ написал(а):
бутблэк,
меньше слушайте всякие глупости
ipic.su/img/img7/fs/Image1.1596883093.gif
РВШ, ну так ЗУР и не джельтменша в прямом смысле выражения "в спину не бьет". Речь о том, что ее алгоритм наведения и упреждения заложены такие, чтобы она стремилась заострять угол между ее траекторией и траекторией цели, а не клоунски затуплять его, снижая вероятность накрытия цели полем ПЭ и реагируя с ненужными перегрузками на маневр цели.
Поделиться4922020-08-08 16:48:08
http://mh17replica.mybb.ru/viewtopic.ph … =42#p14766
Любопытный написал(а):
а что это за НАКЛЕЙКА на крышке и зачем она ?
Не на того напал! Я в отличие от других не намерен разгадывать клоунады киевских форумных клоунов. Достаточно и голландских. Есть возражение - излагаешь суть. А свои вопросы с умным видом заткни себе в опу и далее ходи с умным видом.
Поделиться4932020-08-10 08:34:02
РВШ написал(а):
Но, мы можем долго чем-то мериться - у меня библиотека по ЦОС и СВЧ ничуть не меньше
РВШ написал(а):
... "быстрей всего, альфа-бета фильтр - тогда на большее не хватало ресурсов" - честно - никогда не сталкивался, глянул - пишут упрощение калмановского фильтра, второй сказал - "функция скользящее среднее или, грубо говоря, ФИЛЬТР НИЗКОЙ ЧАСТОТЫ , переключаемый полетным заданием" - на схеме Галицкого я вижу больше последнюю реализацию. Мало ли как заумно в книжках или описаниях это назвали.
РВШ, как это Вы посмели противопоставить свои коленные изобретения этому -
Уже давно, подобного рода задачи решаются, исключительно, методами статистической теории оптимальной фильтрации случайных процессов, а не на коленке, с "правильной зафильтровкой сигнала", как Вы выразились.
Наверное, Вы не в курсе, что это именно в СССР в Мосфильме нашли и разобрали модули от Т-800 и Оптимуса Прайма и создали ЗУР типа 9М38, а Голливуд нагло присвоил себе такие открытия.
Поделиться4942020-08-12 09:27:40
http://mh17.forum.camp/viewtopic.php?id=106#p29823
РВШ написал(а):
Это не рекламный трюк. Это попытка отмазаться от совершенно неинтересного для конструктора документа. Сам рисовал 2 ТО по системам спутниковой навигации (ГЛОНАСС) в начале 90х, которые мы намеревались делать, но так и не запустили. Взял несколько других ТО, книг из технической библиотеки и в Лексиконе кучу времени убил на, как бы сейчас сказали тупую бездумную копипасту, только в ручном режиме. С кучей заумных терминов, дабы отбить желание у нормоконтроля и военпредов читать эту муть и приставать с глупыми замечаниями.
На счет оценки и всего прочего. Я все-таки сильно подозреваю, что у Галицкого есть настоящая схема ГСН, пусть даже структурная. Правда, и у него не без ошибок - курсанты, видать, при копировании нахомутали и перемкнули по выходу усилители, отвечающие за навигационный коэффициент. Он на схеме четко указывает, что используются либо оценки из модели угловых скоростей ω, либо реально измеренные ГСН значения q c точкой - знаком ИЛИ.схема
Надо реально понимать схемотехнические возможности конца 70-х в таком малом габарите. Фильтр Калмана на 134ЛБ2? Не верю. В Р-77 в "Алисе" применен уже микропроцессорный комплект серии 588 и там действительно полноценная Калмановская фильтрация. Но это почти 10 лет спустя
РВШ, читаю и удивляюсь, как можно на пустом месте залезть в бессмысленные "научные" дискуссии об использование в 70-е годы технологий Skynet. Тем более на основе статей Галицкого, где Вы абсолютно правы, если Галицкий не нафантазировал алгоритм работы.
Согласно Галицкого, модуль расчета кинематических координат работает с 4-х(?) секунд после старта до встречи с целью. На начальном псевдоинерциальном участке он выдает оценки скоростей (угловых и сближения), которые используются в управлении рулями. Когда ЗУР вышла на самонаведение, модуль расчета кинематических координат продолжает работать, также выдает оценки угловых скоростей, но для этого используются измеренные углы. Когда отраженный сигнал от цели начинает плясать, вычислитель переключается на использование в командах управления рулями оценок угловых скоростей из модуля расчета кинематических координат. Как Вы и писали раньше, ЗУР летит по инерционке, но не тупо, а подруливая на основе данных модуля расчета кинематических координат. Без всяких калманов.
Галицкий
Поделиться4952020-08-12 10:28:38
Скорик -
Не использует термин "модуль расчета кинематических координат", но в принципе пишет о том же. Радиокоррекция, наверное, до 20-й секунды полета, а далее оценка только на основе данных РГС.
Поделиться4962020-08-12 10:49:28
РВШ написал(а):
Бутблэк
если Галицкий не нафантазировал алгоритм работы.
Я понимаю эту проблему. Галицкий пишет, что он разработал модель. Но не пишет где его часть модели, а где реальная ракета.
Но отчего-то надо плясать. Мы не майданутые, которые выдадут некую херню, а потом носятся с ней, как с непреложной истиной, часто вопреки здравому рассудку. Типа БЦ, СПТ или доруливания на цель до самой последней микросекунды.
Тем более, разбор с Галицким кое в чем еще больше убедил меня в угле прилета. Что не с поля Олифанта.
Есть проблема, что нет уже выхода на людей, которые проектировали именно эту ГСН. По естественным причинам. Не к Акопяну жеж.
А как они предполагают моделируют алгоритмы ЗУР 9М38М1, чтобы при этом сильно не нафатазировать?
Берут статистику траекторий, берут элементную базу того времени, схемы и пытаются понять, как можно было бы реализовать такие траектории?
По моему мнению, этот "модуль расчета кинематических координат" не выходит за рамки разумного, не делает ничего более сверхумного, чем ранее обсуждавшееся построение модели траектории бортовым вычислителем на первоначальном псевдоинерциальном участке. Тогда почему ему не работать дальше и не быть всегда готовым для подстраховки ГСН в случае проблем по измерению угловых скоростей? Тем более до начала подстраховки у него всё время свежие точные данные от ГСН, а не данные с возрастающей ошибкой от СОУ.
А на каком расстоянии до МН17 у ГСН начнутся проблемы с измерением углов и расчета угловых скоростей?
Поделиться4972020-08-31 08:54:43
Вчера у меня странно сработал кэш браузера, вернул к этой теме. Пришлось удалить мой ночной пост - реакцию на глюк.
РВШ, не встретил Ваше мнение по Скорику. Согласны с тем, что "модуль расчета кинематических координат" используется для выдачи ОЦЕНКИ "сглаженных координат цели" (ОЦЕНКИ угловых скоростей цели) не только при флуктуации мгновенного центра при групповой цели, но и при флуктуации мгновенного центра большой цели, например, боинга?
Поделиться4982020-10-04 19:08:48
http://mh17.forum.camp/viewtopic.php?id … =16#p30842
Любопытный написал(а):
Формулы это очень хорошо, но вот при применении метода пропорциональной навигации с упреждением ГСН ракеты отслеживает энергетический центр отраженного от цели излучения,
а подрыв БЧ происходит в районе носовой части самолета.
Якобы любопытный Клоун в своем репертуаре. Уже домохозяйке понятно, что самонаведение по отраженному сигналу отключается в последний момент для исключения дергания ЗУР от пляски энергетического центра цели. В работу включается "модуль РАСЧЕТА кинематических координат", как и на начальном псевдоинерциальном участке, только в качестве исходных данных использует данные от ГСН, полученные перед отключением самонаведения по отраженному сигналу. Поэтому ЗУР могла подлететь к боингу в какую угодно точку в трубке промаха, центром которой являлся энергетический центр цели на момент включения "модуля ...". И к прямолинейно равномерно летящему боингу ЗУР на этом участке летела практически по прямой.
Поделиться4992020-11-19 14:57:22
Нен написал(а):
С огромной степенью вероятности он не летел на РНД. Проблема не только в FDR. Помимо регистратора данных полета, был еще и ростовский центр управления движением, который судя по постановочному видео с расшифровкой разговора, тоже не увидел разворот. Боинг еще неповоротливее Буковской ракеты и не мог развернуться на месте (тут Акулич меня посмешил - изменяемый вектор тяги и носовые движки, как у Тора или С-300 идиоты придумали - они, глупые, думают, что для разворота нужна суперпозиция сил, тем более при раскрученном свободном гироскопе в носовой части, который как раз и противодействует таким мгновенным разворотам, но учитель физики из Нетишина так не думает, достаточно силы майданутой мысли, сносящей преграды ограничителя поворота рулей в автопилоте и законы физики).
Кстати, это ЕМНИП Любанькина шиза. Интеллектуальное смещение трубки промаха на высоте. Ненуачё? Чего только по НЛЦ? Взрыватель Бука - система одномерная. Есть только расстояние. При подлете на высоте РВ понятия не имеет где цель - справа, слева, вверху, внизу из-за кольцевой юбки ДН антенн. Куда бедному Буку податься? ХЗ. При НЛЦ автопилот хорошо знает (ну или догадывается), что постоянный после включения ДВ сигнал - это бесконечная земля. И ее сигнал идет с большой степенью вероятности снизу. Где низ, где верх, автопилот так же прекрасно знает - он удерживает ориентацию ракеты по своим датчикам, которые с целью никак не связаны. И аккуратно подводит ракету к цели таким макаром, чтобы постоянно обмеряемая земля мешала работе взрывателя по минимуму - разработчики позаботились. На высоте опорного сигнала земли нет. Взрыватель одномерный - только дальность. Куда крутить - ХЗ. И вишенка на тортике. При прилете со Снежного никакого доворота в принципе быть не могло по РВ (неспроста у Ельцина в перечне команд нет никакого управления, кроме 53 сигнала ССП по НЛЦ от взрывателя на автопилот). Бо от времени касания основного лепестка РВ ракеты Боинга до подрыва прошло около 3мс. От Снежного, повторюсь. И при 27°, и при 7°. Оптимизация ДН РВ, мать ее. До этого взрыватель вообще ничего не знал о положении цели, только то, что ему сказали:Готовься, мементо мори! 3мс - ничто, не то, что среагировать не успеет, а даже обсчитать. Да и там постоянные времени в автопилоте такой порядок имеют, да еще и цепи высоких порядков, тормознутые значит. А уж перебороть инерционность ракеты за такое время - атомную станцию на борту иметь надо. Проще просто взорваться. Авось повезет.
И еще, в дополнение к моим вычислениям ранее. +27В ПФ включатся одновременно с ДВ, т.е. секунд за 12 до поражения или километров за 10 до цели в такой конфигурации. Т.е. отключается оптимальный фильтр, применяемый при обнаружении, захвате и дальнем сопровождении цели и включается предустановленное апериодичесое звено. При дальностях пуска больше 17км (З-1 не взводится) это НК=3.5 и постоянная времени 0.35сек (при взведенной З-1 - НК=4 и постоянная 0.2сек - не наш случай). По фразе Ельцина я так понял, маршевый режим - ограничение ускорения автопилотом +-8же, как минимум, до дальнего взведения и переключения фильтров, в ближней зоне - +-19же. Или Ельцин что-то намутил.
У Ельцина в этом месте речь идет о боковой перегрузке. Такое ограничение логично при стартовом режиме работы двигателя, когда максимальное ускорение. ЗУР должна лететь максимально по прямой, чтобы быстро набрать кинетику. Поэтому и вводят ограничение 8g. Предполагаю, что 8g при максимальном ускорении ЗУР это и есть почти прямая.
Поделиться5002020-11-19 19:12:16
Нен написал(а):
Дык речь и идет про боковые перегрузки. При разворотах/доворотах ракеты.
Я понимаю, что Вы имели в виду это и чуть раньше копировали этот фрагмент из Ельцина. Но в посте написано "ограничение ускорения", что при поверхностном чтении можно понять как ограничение осевых перегрузок.
Поделиться5012020-11-19 20:20:19
Вот уж любопытный недоношенный клоун!
Кто же будет отрицать, что команды смещения промаха поступают в преобразователь команд. Но только клоун будет намекать абсолютно на пустом основании, что команды смещения промаха поступают в преобразователь во всех случаях, а не только в случае НЛЦ.
Ну не дает покоя этим клоунам угол подхода ЗУР к боингу, всё хотят заставить ЗУР петлять. Не идиоты, поэтому понимают, что когда-то суд закончит с пулатовскими выкидонами и перейдет к более прозаичным вещам - "а был ли мальчик?", а именно, действительно ли снежненская ЗУР сбила боинг.
Поделиться5022020-12-16 11:31:54
из https://www.vpk-news.ru/articles/59951
предохранительно-исполнительный механизм, первая ступень которого срабатывала за 200 метров, а вторая – в 17 метрах, за 0,021 с до встречи ракеты с целью.
Поделиться5032020-12-18 16:19:06
Подчеркнутое мной синим - ввод в заблуждение.
Да, за доли секунды цель не может совершить значительный маневр в общепринятом понимании. Однако, с точки зрения ЗУР ускоряющаяся или замедляющаяся цель является постоянно маневрирующей.
Если цель, например, сильно тормозила (маневрировала с точки зрения алгоритма ЗУР), то неуправляемый полет по прямой в мертвой зоне самонаведения может провести ЗУР перед носом цели без подрыва БЧ. Чтобы исключить такое, в мертвой зоне самонаведения ЗУР летит под управлением модуля расчета кинематических координат цели, который как раз и учитывает ускорение цели на момент входа в мертвую зону и доворачивает ЗУР на тормозящую цель.
Конечно же, по моему скромному мнению.
Поделиться5042021-01-06 14:23:46
http://mh17.forum.camp/viewtopic.php?id … =12#p32529
РВШ написал(а):
Шото я туплю. Вращение линии визирования. Нарастание ее угловой скорости при приближении к цели - основа для, как минимум, для двух важнейших событий в жизни ракеты
Вращаться не хочет, сволочь. Почти совсем в такой конфигурации. С точностью гораздо лучшей, чем разрешалово даже моноимпульсного локатора. По построению с учетом замедления ракеты. за 1с, 0.5с, 0.25с, 0.1с и 10мс до точки встречи. Где глюк у меня?
Мое мнение -
1. Переход в 3D немного изменит углы, но всё равно не даст правильный результат.
2. Для правильного результата надо учитывать отсюда -
При этом в алгоритмах задач ... принята гипотеза прямолинейного равномерного движения цели с момента старта ракеты по данным, полученным РГС в полетном задании /ПО/.
Из чего вытекает ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ необходимость упреждения даже при пуске при равномерно и прямолинейно летящей цели и даже при пуске при острых углах к траектории (теоретический случай Снежное - МН17).
Вводим упреждение в Ваш расчет, и получаем траекторию ЗУР с увеличением изгиба по мере приближения к МН17, на которой и получим стабильное приближение скорости изменения угла визирования к "0".
Для меня давно очевидно, что снежненская ЗУР подлетела бы к МН17 почти в лоб.
Поделиться5052021-01-06 16:58:32
http://mh17.forum.camp/viewtopic.php?id … =12#p32537
РВШ написал(а):
Я немного стебанулся - по интонации должно было быть понятно. Но. Мнение такое - в данном случае должно сработать наличие двух очень ярких точек Б777 - турбины на расстоянии 22м друг от друга. С 800 м они уже должны различаться локатором в моноимпульсном режиме, хотя РЛ энергетический центр может блуждать где-то посередке между ними. Порядка 11м пик-ту-пик. Т.е. РЛ Центр перестает быть материальной точкой метров с 420. Другое дело, что реально он блуждать вряд ли будет. Да и фильтр-интегрирующее звено с постоянной времени 0.35сек, который включается вместо оптимального (то ли альфа - скользящее среднее, то ли, по другим источникам, альфа-бета фильтр), при этом включается он практически с "+27 ДВ" командой "+27 ПФ". Кстати, как и сразу же увеличиваются боковые перегрузки с 8 до 19же ибо "+27В ПО" ЕМНИП включено еще на 6 секунде после СХОД. Т.е. где-то секунд за 12 до поражения ракета идет с Кн 3.5 в случае Снежного (дальность больше 17км и цель неманевренная) и постоянной простейшего фильтра 0.35сек и ограничением боковых ускорений в 19же. Так что все майданутые идут лесом и стройными рядами. Моя прикидка была верна. Максимальный угол между осями ракеты и самолета 14.5° - когда все пошло в одну и худшую сторону с вероятностью зависшей в воздухе монетки. И здесь упоминание ВСУшника на пейсбуке Бутусова, что было две ракеты в чистое небо - имеет вес золота. А на следующее утро они узнали про Боинг.
А я вполне серьезно об участке траектории до этих 420 метров перед теоретическим МН17. Алгоритмы СОУ и ЗУР построены на основе гипотезы прямолинейного равномерного движения цели. То есть при расчете упреждающей точки не учитывается ускорение цели и расстояние, которое она пролетит с учетом этого ускорения. Учитывается только скорость цели в момент расчета. Если запустить ракету в упреждающем направлении, рассчитанном на основе скорости цели, то ускоряющаяся цель пересечет плоскость упреждающего направления еще до подлета ЗУР, и ЗУР придется круто изворачиваться для игры в догонялки. Для алгоритмов СОУ и ЗУР из-под Снежное МН17 не являлся бы равномерно прямолинейной целью. Он для них ничто иное как типовая цель F17, которая в любой момент может совершить маневр, в том числе и ускорение, как самый опасный с точки зрения срыва самонаведения, если пускать в запаздывающем упреждающем направлении. Поэтому ЗУР из-под Снежное по МН17 взлетела бы не в направлении Last FDR point (314°), а в направлении 320°+/-.
А упреждение стрийской ЗУР с юга было еще больше из-за максимального параметра, поэтому она подошла не под 78° к оси боинга, как если бы летела по прямой, а с меньшим углом, так как стартовала с упреждением восточнее, а потом доворачивала на запад.
Последние 420м - никакой прямой. Там работает квазиинерциальный модуль, который использует данные из системы самонаведения перед ее отключением на отметке 420м. То есть он искривляет траекторию ЗУР точно также, как это продолжала бы делать система наведения, если бы цель оставалась радиолокационной точкой. Пусть это искривление на этих 420 м и почти не отличается от прямой в случае прямолинейно равномерно летящей цели МН17.
Поделиться5062021-01-06 18:47:23
http://mh17.forum.camp/viewtopic.php?id … =12#p32539
РВШ написал(а):
На последних 420м (или приблизительно полсекунды) размер возможной миграции РЛ центра в 11м сравним с разрешением моноимпульсного локатора, приблизительно, 1.5° = (атан(11/420)). Но тут есть два фактора. Инерционное звено в контуре с постоянной времени 0.35сек - ибо с какого бодуна отключаться слежению, если угловая скорость линии визирования почти ноль. При постоянной времени 0.35с фильтр даст отработать 0.9 от конечного значения, или аж 1.4°. - Это если РЛ центр сместится с правого крыла на подзатененное корпусом самолета левое. Второй фактор - ограничение бокового ускорения в автопилоте, здесь оно пока ни при чем. Но уже, например, на 50м от цели автопилот не даст крутануться ракете более чем на градус.
РВШ, не совсем понял Ваши акценты? Вы всё о том, что при теоретическом подлете непосредственно к МН17 у ЗУР не было возможности повернуться на сколь-нибудь существенный угол? Так клоунов в этом не убедишь. Как и в том, что клоуны в Голландии не удосужились показать и акцентировать внимание РАЗДЕЛЬНО на зонах повреждения кокпита поражающими элементами (a) и осколками БЧ и ЗУР (b). И натянули сектор ПЭ ЗУР одновременно на все повреждения кокпита.
А мы должны помнить, сколько пробоин именно ПЭ они зафиксировали, и сколько именно ПЭ они нашли в корпусе и телах. И сопоставить с общим количеством повреждений лобовой части кокпита. И еще раз ткнуть клоунов носом - лобовая часть кокпита повреждена смесью осколков БЧ и ЗУР с небольшой примесью ПЭ, что указывает на сектор разрозненных и шальных ПЭ заднего фронта всех ПЭ и заднее его. А основная масса ПЭ прошла через левую щеку и вдоль левого борта.
Видел, что Вы такого же мнения. Сейчас написал в качестве очередного напоминания клоунам с лампочками и подобным. Чтобы помнили о прилете ЗУР с юга.
Поделиться5072021-01-06 20:39:30
http://mh17.forum.camp/viewtopic.php?id … =12#p32540
РВШ написал(а):
Нет. Акценты не в этом. То, что комбинация фильтра в канале ГСН и ограничения в автопилоте по ускорению может дать тупой пик максимального дергания ракеты на порядка 2°, я еще месяца два назад прикинул. А с гораздо большей вероятностью - не дать вообще ничего. Вопрос в ближнем взведении и разрыве контура управления. Контур не разрывается в такой конфигурации - но это и не страшно, а вот БВ - вопрос. Что-то я подзабыл.
Поделиться5082021-01-09 17:29:17
http://mh17.forum.camp/viewtopic.php?id … =14#p32607
РВШ, предлагаю посмотреть на верхнюю границу 27 секунд с такой позиции -
Нигде в известных и неизвестных доках и мозгах буковцев не прописано - не будет разрешения на пуск, пока время до упреждающей точки не станет равно или меньше 27 секунд? А зачем тратить ЗУР впустую! Цель за время полета может совершить маневр, и в итоге ЗУР придется лететь сверх 27 секунд вплоть до своего предела. Если же дать добро на пуск при более 27 секундах до упреждающей точки, то при маневре цели ЗУР будет израсходована впустую.
А теперь перейдем к нашим баранам -пуску из-под Снежное во время падения боинга. Экипаж СОУ следит за МН17, приняв его за Ил-76 благодаря подброшенной Киевом дезе. При подлете МН17 к Last FDR point все механизмы СОУ взведены и она готова отправить ЗУР в Ил-76(МН-17). Но время полета в упреждающую точку всё еще превышает 27 секунд и поэтому ЗУР остается на СОУ. После поражения стрийской ЗУР в Last FDR point МН17 начинает пикирование, и где-то в 13:20:15 его вектор скорости направлен на небольшую высоту над Пелагеевкой (predicted target hit pont), лететь куда ЗУР как раз 25-27 секунд, и ЗУР устремляется вперед. Дальнейшее расписано здесь мной многократно.
Главный вывод - ЗУР из-под Снежное не могла сбить МН17, потому что время полета в упреждающую точку (в нашем случае - Last FDR point) превышало 27 секунд.
Поделиться5092021-01-09 20:24:57
http://mh17.forum.camp/viewtopic.php?id … =15#p32622
РВШ написал(а):
Это противоречит куче данных по комплексу Бук.
Я думаю, что после 27 секунды точность моделей в Аргоне СОУ была неудовлетворительной, поэтому ракете предоставили возможность разбираться самой. С учетом того, что даже при СПТ ракета уже идет на самонаведении. Косвенным подтверждением является то, что РК передается ЕМНИП только до 20 секунды - опять-таки, ракета уже давно идет на самонаведении с замкнутым контуром и поправки с СОУ ей уже нафиг нужны.
Похоже, я очень ограничил возможности ЗУР этими 27 секундами. Вот из учебника -
При входе в зону поражения метки упрежденной дальности, а цели в зону пуска с СОУ 9А310 или приданной ей ПЗУ 9А39 производится пуск ракеты.
Получается, что
зона поражения
уже учитывает (должна учитывать) возможный маневр цели после старта ЗУР.
Кто в теме, напомните, "зона пуска" и "зона поражения" - это только рекомендации начальнику расчета, или они или что-то из них аппаратно предотвращает пуск ЗУР?
Поделиться5102021-01-10 18:12:29
bootblack написал(а):
зона поражения уже учитывает (должна учитывать) возможный маневр цели после старта ЗУР.
Да нифига!
Смотрим
Зона пуска смещается от зоны поражения пропорционально скорости цели перед пуском. Никакие маневры, включая торможение/ускорение или поворот не учитываются. Допустим, СОУ производит пуск сразу после входа цели в зону пуска. Но цель начинает набирать высоту и не входит в зону поражения (красные стрелки). Или тормозится и тоже не входит в зону поражения. ЗУР до нее просто напросто не дотягивает.
Что из этого следует? Да самое элементарное, учитывая, что разработчики не могли заложить такую ахинею в алгоритм ЦВС - это же учебники! кто же в них заложит реальный алгоритм ЦВС! Он же супер секретный!
Зоны поражения и зоны пуска начальник расчета не вычисляет, ни штангелем, ни айфоном. Знать секретные подробности алгоритма для успешного выполнения боевой задачи не обязательно. Поэтому в учебниках рассказывается общая идея со скрытием реального принципа, и на эти картинки нельзя ориентироваться в расчетах.
Поэтому не снимаю вопрос о 27 секундах как максимальному времени до точки упреждения.