Вот эти?

По-моему, совсем не похожи.

"Простой
Модератор"

если б я решил типа потролить, я б выбрал более веселую тему.
читать -то я читал, другое дело, что имеет место быть как аргументация, так и контраргументация в пользу той или версии.
ну и конечно, какие-то доводы мне просто неизвестны.
я уже писал выше - что полной, непротиворечивой версии я не знаю.
меня интересует как та или иная версия объясняет те факты, которые не подаются как доказательство в ее пользу.

Перенос из темы Что делал украинский самолёт возле боинга? - 2

Будет вот так

https://www.dropbox.com/s/hxz96kznj3hly … u.png?dl=0

Как это объяснить ракетой и ПЭ снаружи я не знаю. Не объясняется. А вот попадание пушкой - легко.
Никто не занимается этими повреждениями, потому что "пушечный обстрел" объявлен "теорией заговора".
Хотя во-1х, в 195х-1960х сбивались RB-47 на этих же самых высотах и именно пушками Миг-17/19.
Во 2-х, по кокпиту могли попасть зениткой во время его падения или уже на земле (из куража, такое бывает
у людей с оружием).

В любом случае (самолет или зенитка) это снижает объем оригинального повреждения от ракеты, потому
что на него наложилось повреждение от пушки. Последнее, например, бывает таким (шведский DC3,
сбитый Миг-15ым)

https://www.dropbox.com/s/jmqroe7m9lezv … 5.jpg?dl=0

P.S. Плюс бонус еще одно повреждение внутри кабины, не объясняемое ракетой, но легко снарядом от пушки:

https://www.dropbox.com/s/akhiichg5h8r6 … u.png?dl=0

Т.е. помимо пушечных дырок (вне зависимости от методики измерения они все получаются больше 23мм) у нас есть 2 следа
от разрыва пушечных снарядов внутри. Но на форуме продолжают гадать о Буке.

Отредактировано gsobjc (2016-08-28 12:18:44)

Перенос из темы Что делал украинский самолёт возле боинга? - 2

Гауссово распределение конечно хорошо знать, но еще лучше знать к чему оно соотносится. А говорят о нем в применении к МОДЕЛИ оружия, а не конкретного ЭКЗЕМПЛЯРА.
Т.е. если взять 1000 пушек и отстрелять из них, то усредненная картина будет гауссовым. А вот конкретный экземпляр может давать отклонения. К тому же летчик может применить метод упредительно-заградительного огня, т.е. когда 2-3 секунды он сопровождает маркой прицела точку немного перед целью, а за 2-3 секунды до цели (1.5-2км) дает залп. Результат несколько отличается от статического обстрела пушкой по статической цели. И какой частью этот залп (примерно эллипс) ляжет на проекцию фюзеляжа - неизвестно. Также неизвестно сколько снарядов будет в пересечении залпа(примерно эллипса) с проекцией фюзеляжа. Может быть и 3, и 5, и 10 - терверу ни одна цифра не противоречит. Вот про цифру 100 попаданий - да можно сказать, что она маловероятна (хотя и возможна).

Опять повторяется все это снова и снова. Вместо того, чтобы обсуждать факты, начинают обсуждать теоретические сложности. Ну вот вам теоретическая сложность, материализовавшаяся:

Пуля попала в пулю во времена Крымской войны. Сам MH17 представляет собой терверную архиредкость. Вы только вдумайтесь ДВА самолета ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ КОМПАНИИ разбились при странных обстоятельствах в ТЕЧЕНИИ 4 МЕСЯЦЕВ. Попробуйте соотнести это с тем фактом, что авиация вообще имеет очень низкий коэффициент катастроф к пассажиропотоку. А вот однако свершилась несмотря на теоретическую редкость, почти невозможность.

Нет начинают придумывать, что радар бы показал истребитель. Да ничего он не мог показать. Он и B-777 показывал только потому, что имел его маршрут в памяти (заявку) и некую отметку (место, скорость, курс) в ПРОШЛОМ, т.е. до 13:18:00. А после он какое-то время угадывал его метку. И только в 13:20:48 наконец-то получил что-то похожее на правду и скорректировал угаданное местоположение (прыжок отметки назад и в бок). Любая станция помех создаст гражданскому радару проблему в выделении реальных отметок. Радар просто получил массу ложных отметок, которые синтетическое ПО, отделяющее диспетчера от реального радара, отфильтрует наряду с реальными. Был там или не был истребитель по видео ростовского радара однозначно судить нельзя.

Форма предметов, сделавших эти повреждения, продолговатая, с заостренным концом, круглые в поперечнике - какие еще ГПЭ могут сделать такое:

https://www.dropbox.com/s/2kkvyhvs0sv6m … u.png?dl=0

?

А простой факт состоит в том, то часть повреждений нанесены пушкой. И никуда от этого не деться. Вот есть люди, которые ментально-психологически не могут оторваться от версии с Буком, несмотря на МАССУ фактов против. Вот также и с атакой истребителем - есть люди ментально-психологически не принимающие это, несмотря на то, что есть примеры успешных атак маневрирующих меньшего размера RB-47 на этих же высотах, на этих же скоростях и ПУШКАМИ, блин.

Перенос из темы Что делал украинский самолёт возле боинга? - 2

Почему не точно в лоб пилота боинга для надежности?

Вообще-то пилоты осведомлены о разлете, поэтому не выцеливают +-1 м. Они вообще этой хренью не страдают, потому что времени на атаку мало и выцелить точно окно можно только случайно.

Вам же Gunfan подробно рассказал, что прицел все рассчитывает и выводит марку, которую и надо совместить с передней частью цели. Причем не обязательно точно. Если марка была в момент открытия огня перед боингом и чуть-чуть правее на 3м от его курса, то заградительно-упредительный залп пройдет по левому борту от боинга. С учетом рассеяния часть снарядов заденут его щеку. Что тут не понятного?

Еще учтите, что боинг летит немного со сносом (строительная ось не соответствует направлению движения), т.е. немного щекой вперед. Это тоже может привести к одностороннему поражению.

Это для стандартных военных целей. Они меньше 20м. Боинг в 3 раза больше, поэтому успешный залп может случиться и с 1.5-2км.

Именно такое и сделали. В прицелах есть гироскопы, баллистический вычислитель и заведены сигналы от САУ, РЛС(лазерного дальномера), если есть, а если нет, то на РУДе есть регулятор, который пилот крутит, стараясь вписать габариты цели с прицеле, измеряя таким образом дальность оптическим методом. Пилот измеряет угловую скорость цели, удерживая центральное перекрестие на цели или точке перед ней в течение секунд (добиваясь сопровождения цели), при этом прицел выводит марку, куда попадут снаряды на измеренной дальности. Плавно подведя марку на цель или очень близко к ней, он открывает огонь. Все это делается мышечной памятью, как вы подносите ложку ко рту во время обеда, думая о чем-то своем, - мозги вообще не задействованы.

Отредактировано gsobjc (2016-08-28 12:27:53)

Перенос из темы Что делал украинский самолёт возле боинга? - 2

Я читал, что у Миг-29 (и, наверное, у Су-27) есть "сценарии боевого применения" - за точность термина не ручаюсь. Именно такое, пилот только нажимает гашетку (дает разрешение). Но это только с РЛС и в отсутствие помех. Но я изначально ориентируюсь на Су-25, как наиболее сложный случай  без бортовой РЛС и неизвестностью относительно применимости лазерного дальномера для атаки ВВ. И чем больше о нем читаю, тем больше понимаю, что у него есть все необходимое для сбития MH-17. Причем на поверку это совсем не сложно из-за величины и прямолинейности полета последнего.

Перенос из темы Что делал украинский самолёт возле боинга? - 2

Угол сноса

Чтобы попасть в самолет надо пустить снаряды в точку встречи на его траектории движения. При этом самолет из-за ветра развернут к этой траектории (точнее ее проекции на Землю) на угол сноса, т.е. летит "немного щекой вперед" по отношению к Земле, да и с точки зрения атакующего тоже. Соответственно прилетающие в эту точку встречи снаряды имеют больше шансов поразить одну сторону, чем другую.

Примечательно, что я указал на это как на дополнительный фактор. Даже если бы он не имел места, то это никаким образом бы не усложняло поражение одной стороны кокпита. Но Вам показалось, что я ошибся, и Вы вцепились в него. Почему? Другие аргументы неопровержимы? Или это демагогическая попытка атаковать второстепенную кажущуюся оплошность, чтобы "доказать остальное неверно"?

Перенос из темы Что делал украинский самолёт возле боинга? - 2

На различимых или легко угадываемых частях самолета, примеры которых приведены - двигатель, кабина. Мелкие отдельные элементы кабины или двигателя различимы только на небольших расстояниях, которые недостижимы при атаке в переднюю полусферу, потому что надо уже выполнять отворот. Что тут непонятного?

Всех, не только летчиков, учат некому методическому идеалу в выбранной профессии. На практике же к этому идеалу можно лишь подобраться в той или иной степени. Перегрузки, маневрирование противника, ошибки счисления бортового оборудования и др. факторы искажают эту картину. Поэтому огонь пилоты открывают в наиболее удобный момент, подсказанный им их опытом и оценкой шансов попасть.

Я уже постил ссылку

Измерение некоторых дырок с помощью голландской линейки

Вот результаты оттуда:

Fighter-Combat-Tactics-and-Maneuvering.pdf - в начале хорошее описание методик стрельбы с помощью гиростабилизированных прицелов

Описание работы такого прицела АСП-17-БЦ-8, устанавливавшегося на Су-25, Су-17:

Перенос из темы Что делал украинский самолёт возле боинга? - 2

Я вообще-то говорил, что он летит относительно своей траектории (в СИ Земля) немного развернутым. К воздуху - это Вас переклинило и не отпускает. Стреляющему неинтересен его скоростной напор. Стреляющему надо отправить снаряды в упреждающую по траектории точку. Зачем при этом отключать ДИСС я так и не понял. Но даже без ДИСС у него все еще есть КН-23, куда входит инерционная курсовертикаль ИКВ (гироскопы, грубо говоря), радиосистема ближней навигации РСБН (корректирует ошибки, накопленные ИКВ), система воздушных сигналов СВС (это датчики углов), аналоговый вычислитель В-144 (не помню когда там стали ставить БЦЭВМ Орбита и есть ли такое у украинских Су-25, у российских точно есть или уже еще что новее), приемники воздушного давления ПВД. Так что и без новомодных жпсов он мог уже в 70е автоматически или директорно (это когда летчику указывается на приборах "туда ходи, а сюда не ходи") лететь по 6 промежуточным точкам (заданным техниками на аэродроме) и прилететь на высоту 50-60м к 4 заранее заданным аэродромам. Полагаю такое без расчета ветра невозможно.

P.S. Дровами я назвал Су-25 в смысле простоты - это не высокотехнологическое чудо инженерной мысли. А так мне он очень нравится и даже обидно, что его оценили как немощный и неспособный сбить даже огромный и прямолетящий B-777.

Перенос из темы Что делал украинский самолёт возле боинга? - 2

Не понял вопроса. Я без балды утверждаю, что на кокпите (и внутри) есть повреждения от пушки. И все. Про пушечный обстрел я говорю, что нет оснований его исключать. Отцы/Деды в 50-е-60е сбивали RB-47е на тех же высотах и скоростях, что MH17. В гироскопические прицелы и Су-25 приходится погружаться только потому, что вранья много, которым обосновывается, что пушечные повреждения нам мнятся-снятся. Не снятся - они есть и объективно измерены несколькими способами. Вот, собственно, и все.

Перенос из темы Что делал украинский самолёт возле боинга? - 2

Если посмотреть на отверстие с другого ракурса, то можно убедиться в его сложной структуре

Во-1х, оно слоеное и верхний слой завивается кверху местами, скрывая истинный размер отверстия в нижнем с определенного ракурса.
Вот наглядный пример, почему нельзя оценивать размер отверстия по загнутому верхнему слою

Во-2х, края нижнего слоя загнуты по меньшей мере со стороны входа. В общем случае это сокращает количество ракурсов, с которых можно оценить истинный калибр снаряда:

Итак наш теоретег выбирает ракурс измерения при котором от загнутого вверх верхнего слоя и до загнутого вниз нижнего слоя. По поводу последнего не могу ничего сказать. А вот по поводу выбора нижнего края отверстия (от загнутого вверх верхнего слоя) можно приглядеться и увидеть траву:

Т.е. край отверстия не достигнут при измерении. Но даже если измерить его же методом от этого края верхнего слоя, то мы получим:

60.4 пикселя

Теперь измерим расстояние в пикселях, соответствующее 9см в голландском отчете:

211 пикселей.

Решив тривиальное  дробное уравнение получаем:
>>> 211.0/60.4
3.493377483443709
>>> 9.0/3.493377483443709
2.5763033175355448
>>>

Т.е. даже этот, неверный, метод измерения дает 2.57 см калибр, а не 2.1см.

P.S. Задание на дом теоретегу померить вот это отверстие

Все еще не видите 23/30мм отверстий?

Перенос из темы Что делал украинский самолёт возле боинга? - 2

Теоретег еще и косой:

Убеждаемся в косоглазии еще раз

У меня верхний край загнут внутрь. Никогда не утверждал обратного.

Он вырван как раз там, где начинается отрыв обшивки от конструкции. Именно где-то здесь находится одна точка для верной оценки размера отверстия, вторая, естественно, должна находиться на противоположном по симметрии отверстия краю. Но она закрыта нижним краем обшивки.

Дальше вообще прелесть:

Если взять хорду еще меньше, а потом еще меньше, то прийдем к размеру охотничьей дробины. Все расходимся - MH17 был сбит охотниками.

P.S. Второй спрашиваю, когда можно увидеть результат измерения этой дырки в CorelDraw:

Перенос из темы Что делал украинский самолёт возле боинга? - 2

Теоретег лажанулся выдавая размер просвета сложной дырки с вывернутыми в разные стороны краями за размер ПЭ

Поэтому вместо ответа по-существу (не говоря о признании своей ошибки) начинается прыг-скок в стороны ad nauseum.
Придется ответить на ряд обвинений.

Я нигде не указывал точный размер, только оценки. И использовал слово "измерять" в смысле получения "верной оценки размера". Оценки, потому что измерение по фотографиям содержит методическую ошибку (пиксели, ракурс). Плюс отверстие Gunfan'а нам не доступно полностью, в смысле, не видны края в полной мере.

Именно из-за этой методической ошибки (погрешности) невозможно исключить 23 мм. О чем я не раз говорил "23 или 30 мм". 30 мм выглядят предпочтительнее для меня чисто по субъективным соображениям. Эта оценка находится в середине диапазона, который я получал.

Это уже клиника. Я использовал ширину фюзеляжа и красной полосы http://gsobjc.livejournal.com/6022.html
И у меня получился результат очень близкий к "голландской линейке". Вместе с Gunfan'овым измерением - это третья независимая оценка размеров, указывающая на дырки от 23мм и более. Кроме того я сужу о пушечном обстреле не по дыркам, а по вот по этим деталям

А уж дырки и рикошеты здесь накладываются как подтверждающий факт: их вероятный размер и форма (продольная симметрия , вытянутая и заостренная) очень похожи на снаряды

Кроме того есть кусок обшивки с дыркой, трудно объяснимой взрывом ракеты (дырка с характерным отгибом внутрь недалеко от черного кольца):

Факты упрямая вещь. И все факты надо объяснить.

P.S. Ваш перерасчет "голландской линейки" я не проверял, потому что во-1х, я проверял и они измерили примерно (с +-15% - накопленная погрешность измерения по фотографии) правильно. Во-2х, мухлеж с хордами, выдачей просвета за размер отверстия и наглая манера постить банальщину ("пилотов учат стрелять точно", "прицел показывает куда полетят снаряды" и т.п.) как аргументы ("вода" по выражению Gunfan) отбивают желание дискутировать.

Перенос из темы Что делал украинский самолёт возле боинга? - 2

Дурачком решил прикинуться?

А, нет, не прикидывается - реально такой.

P.S. Когда будут измерены вот эти дырки (в пятый раз прошу)

? Края обшивки визуально почти на одном уровне - идеально, чтобы применить подсмотренное у эксперта-криминалиста. Однако, что-то идет не так у теоретега.