MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версии падения после поражения » Моделирование падения боинга - 1


Моделирование падения боинга - 1

Сообщений 241 страница 270 из 855

241

Простой написал(а):

Декомпрессия при таком давлении не мгновенно смертельна. Поэтому гибель их от этого маловерояна.

Австралийский паталогоанатом другого мнения. Нашла одну старую ссылку, увы, она теперь ведёт хоть и туда, но там требуется регистрация. https://www.liv.asn.au/Mobile/Home/Login.aspx?returnurl=/Mobile/Home/Law-Institute-Journal/Article?NodeID=575183&NodeParentID=575148 У меня заныкана только одна цитата:
Causes of death from explosive decompression – similar to the pressure wave from a bomb – included hypothermia, hypoxia, massive internal organ injury, embolism and heart attack. Exposure to very low temperatures, airflow buffeting and low oxygen at 30,000 feet would also result in death in seconds. Fatalities could also have occurred by high-speed debris movement.

В этой статье в австралийском журнале этот медик указал, что причиной гибели пассажиров и членов экипажа была она самая, декомпрессия.

------------------------
Забыла добавить. Этот медик принимал участие в Голландии в п\а экспертизах жертв Боинга. Поэтому, сообщал от первого лица.

Отредактировано Анна (2015-06-11 18:53:22)

242

Понятно. К.м.н, судмедэксперт: "в бутылке с минералкой - 2 раза больше, а там в 4 раза больше..." - дальше можно было не слушать.
Признаки гипоксии в трупах ( в которых внутри "всё перемешено") - это что-то новое в судмедэкспертизе. Гипоксия может возникать только у тех, кто может дышать.

Я всё больше убеждаюсь, что в России наблюдается ужасная необразованность и некомпитентность на всех уровнях!

Но спасибо, перенесу в тему "Трупный запах"

243

Анна написал(а):

Австралийский паталогоанатом другого мнения.

Давление за бортом пусть 25% от нормы. Давление в самолёте 75% от нормы. Перепад давлений 50% от нормы.
При нырянии в воду на каждын 10 м давление увеличивается в два раза.

244

Курсант ПВО написал(а):

thegarin Вы чо??? Ну от вас не ожидал такого. Где отсутствовали? Сколько можно?
Найден, собран, сложен в коробку и передан родным.

Отредактировано Курсант ПВО (Сегодня 13:02:10)

Я не видел ни одной фотографии с ним целым (близкие звините) или с двумя телами рядом. Я не должностное лицо и не патологоанатом - что-тут такого. То, что останки видимо кремировали и предали родне я видел.

245

Ну вспомним что у одного пассамжира была маска. Второе - салон длинный - объем воздуха большой - отрыв хоть и происходил быстро, но не моментально. В салоне есть не менее 2 сужений - там где отделяются классы друг от друга. Кроме того при падении давления я так понимаю в эти дырки полетело все подряд - одежда, тела непристегнутых, чемоданы, газеты - т.е они подзакупорились и давление опять таки упало не моментально. Кроме того - самолет летит навстречу воздушной массе со скоростью 900 км/ч - пусть скорость падает - но давление набегающего воздуха больше атмосферы. Поэтому в хвосте все пристегнутые были в сознании до момента удара головой о спинки сидений спереди или от ударов свободных предметов, и живы до момента удара в Грабово. В хвосте гипоксии не было с высокой вероятностью, но в сознании скорее всего были только совсем крайнии и последнии.
По прежнему непонятка по сработает ELT - с дальнейшим его исчезновением как физическим, так и радио. Ускорений 2.5g РЛС не заметили на тот момент когда маяк сработал.

246

Вспомнила. Ссылку на австралийского паталогоанатома давал местный юзер под ником Пробирка Пауэлла, но не на этом форуме. Если это один и тот же человек, то не был ли он (она) столь любезен, чтобы дать её повторно. Мне - не найти.  :'( Только вот этот кусок, который он ранее запостил:

Свернутый текст

"December 2014 88 (12) LIJ, p.22 Law Institute Victoria MH17 Postmortem findings Occupants became unconscious immediately after mid-air disruption.  Occupants died within seconds – long before they entered the lower atmosphere.  There was no evidence of haemorrhage or bruising associated with injuries from a high altitude fall suggesting death had already occurred.  The absence of clothing on most victims indicated body acceleration/deceleration after catastrophic disruption of the aircraft, exposure to high-speed airflow during a long distance fall from a high altitude, blast injury or explosive decompression.  Causes of death from explosive decompression – similar to the pressure wave from a bomb – included hypothermia, hypoxia, massive internal organ injury, embolism and heart attack. Exposure to very low temperatures, airflow buffeting and low oxygen at 30,000 feet would also result in death in seconds. Fatalities could also have occurred by high-speed debris movement.  More than 200 coffins were examined at Hilversum.  More than 700 body parts were identified.  Formaldehyde applied to the surface of bodies presented a significant hazard to post-mortem examiners.  CT scans identified non-aircraft structure, devices or weapons in some victims.  Examinations were done in five stages – the Australian team collected biopsies for DNA analysis and recorded prosthetic devices."

Но в самой статье было сказано намного больше.

247

Проверка Доклада А-А посредством моделирования

Делаем область разлёта ПЭ по этой картинке
https://cloud.mail.ru/public/57sVvP6kWCK6/4023125.jpg

разлёт круговой. Границы разлёта конические - в месте взрыва - вершины двух конусов. Между этими конусами угол в 56 град.
http://sg.uploads.ru/t/egFVj.jpg

Размещаем эту конструкцию в почку взрыва, указанную в Докладе 22 град и 75 град.
http://sg.uploads.ru/t/zQeE2.jpg
http://sh.uploads.ru/t/FDwQ4.jpg
http://sg.uploads.ru/t/HD9e6.jpg

То что будет торчать внутрь конусов - не задеваются фронтом ПЭ. Зона поражения находится между этими двумя конусами
                                                        http://sg.uploads.ru/t/8yo7m.jpg

248

Простой написал(а):

Проверка Доклада А-А посредством моделирования
...
Между этими конусами угол в 56 град.

Они сказали, что небольшая часть летит за пределы 56 град, но не больше 2-4град. Так что сектор, наверное, 60 град
для точности.

Есть еще рикошеты и вторичные осколки, что при кокпитовской кривизне дает непредсказуемый сектор поражения ВНУТРИ
кокпита.

Upd. И конус у Вас в статике. А у них на скорости он наклонен вперед (красные такие линии) на 30-40 град.

Отредактировано gsobjc (2015-06-12 18:59:55)

249

Сделаем в динамике потом. Зону до 60 град давайте расширим.
Как будут рикошетить можно будет потом смоделировать, а вот про вторичные осколки - вряд-ли это реально.

Пока проверим вообще зоны поражения на модели и в реале. Прогоним все их углы от 72 до 78 град.

Это =75 град

При развороте ракеты на 72 град к курсу и неизменной точке взрыва при разлёте ПЭ не захватывается наиболее овреждённая сторона "скальпа" (синий кусочек)
http://sg.uploads.ru/t/jG6iT.jpg

При 78 град. зона разлёта покрывает этот кусок скальпа
http://sh.uploads.ru/t/5qcrv.jpg

Проверка попадания двигателей в зону разлёта  показало, что в неё вписываются оба двигателя
http://sh.uploads.ru/t/I3ZOH.jpg

А вот консоль левого крыла в зону действия ПЭ не попадает
http://sh.uploads.ru/t/KxbjA.jpg

Правое крыло практически всё попадает в зону разлёта. Но его повреждение маловероятно, так как ПЭ могут поразить его только после как прошьют фюзеляж.
http://sh.uploads.ru/t/I8hfB.jpg

250

Наверное, повторю чужие неоднократные мысли, но всё-таки.
Можно моделировать полет поддонов и дверей, но это будет всё расплывчато, Этому подтверждение - большая площадь рассеяния.
А вот тела из бизнес-класса упали достаточно кучно, что подтверждает первочередность моделирования на них. Так может быть кто-то займется? Помнится, у Glimmung'а были соответствующие инструменты. Карта ветров подготовлена АА(латиницей).
Для двух случаев:
1. Выпадение на эшелоне на курсе (какой там насчитали истинный) и скорости 250 м/сек
2. Выпадение на высоте 7 км на том же курсе при угле пикирования 80 градусов и скорости 330 м/сек

Интересуют точки падения и время полета.

251

Glimmung сказал, что надо бы посчитать свободное падение кокпитов. Вот попробовал, кокпит сферический, но зато не в вакууме.
Ветер такой кусочный:
0<h<500 6 м/с, азимут 261
500<h<1600 11 м/с, азимут 273
1600<h<2600 11 м/с, азимут 280
2600<h<3700 7 м/с, азимут 304
3700<h<5000 6 м/с, азимут 353
5000<h<6400 3 м/с, азимут 340
6400<h<8400 2 м/с, азимут 56
8400<h<11000 15 м/с, азимут 30

Масса 20 тонн, Сх=0.6, 253 м/с, азимут 117. Площадь случайно взял завышенную - 50 м2 вместо 40 м2, ну она встречается только в произведении на Сх, т.е. можно считать, что Сх побольше при правильной площади. Переделывать картинки не стал.

Получилось, что улетает километра на 4, внизу летит на запад, падает около 90 секунд.
Слева  - получившаяся траектория сверху, справа - высота и время, правая картинка - вид с юга:
http://s0.uploads.ru/t/3wSMP.png http://s1.uploads.ru/t/bazxj.png

Вот наложение на карту:
http://s2.uploads.ru/t/QHaCM.jpg

А вот кран Сепаратиста добросить пока не получилось.

Можно поиграть параметрами - скоростью, курсом, массой, Сх и высотой - посмотреть, что будет для обломков.
Файл xls: https://drive.google.com/file/d/0Byhu5h … sp=sharing

Отредактировано uschen (2015-07-19 08:26:17)

252

uschen, а нельзя ли то же самое, но для более очевидного, то есть тел? Как просил выше.

253

uschen
Неплохо.
Могу помочь данными из "Ростовской таблицы"  от того же Глиммунга.
38 точек с ветром по силе и азимуту

данные

высота м скорость азимут
10060 20 225
9530 15 220
9102 11 220
8286 9 215
7857 9 240
7531 10 236
7490 10 235
7273 10 223
6939 9 203
6855 9 198
6622 8 185
6020 5 185
5820 4 185
5606 3 196
5445 2 205
5298 2 198
5271 2 196
4776 3 172
4682 3 167
4427 3 155
4039 3 160
3423 3 168
3303 3 170
3142 4 145
3001 5 140
2957 6 139
2935 6 138
2206 13 115
2087 13 111
1934 12 105
1510 11 90
1382 11 89
1165 11 88
771 11 85
668 11 85
380 10 97
185 9 105
0 5 80

254

uschen написал(а):

...

Сходится с двумя позициями показаниий в Рассыпное  тютелька в тютельку! 1) падал с Грабово 2)  падал прямо на меня.
Блеск!

Зато у Кемета идеально подтверждает показания с Балочной! Самолёт (это свидетель принял кокпит за самолёт) падал справа налево!

255

Простой написал(а):

Сходится с двумя позициями показаниий в Рассыпное  тютелька в тютельку! 1) падал с Грабово 2)  падал прямо на меня.
Блеск!

Вы все время торопитесь)
траектория будет не такой. 
В общем похожей  - но не совсем такой.   
Наверняка не 20 т  весило то, что осталось от "секции 41"
Но подход и расчеты хороши.

256

Andrey Andreev написал(а):

траектория будет не такой.

Не такой. Но методом последовательного приближения мы узнаем его точную траекторию. А потом определим (подбором) и все неизвестные величины!

257

Простой написал(а):

Не такой. Но методом последовательного приближения мы узнаем его точную траекторию. А потом определим (подбором) и все неизвестные величины!

Ага.  Но вы то уже ее "подтянули"  под свидетелей)   и обрадовались совпадению.   А пока рано

258

Кемет написал(а):

отделение по клюшке на высоте 5800,дальше вроде путь в 4150 м у него ,а в таблице дает 4000
53 сек от 13,20,43 = 13,21,36  ,те. копит шлепнется намного раньше самого боинга ,тот упадет в 13,22,40
?

Только надо еще начальную Vz добавить, ось Z вверх направлена, т.е. Vz отрицательная.

259

Andrey Andreev написал(а):

высота м скорость азимут
10060 20 225...

Спасибо, а то ветер грубовато введен.
Только вот еще не знаю, как в excel правильно загнать, только через ЕСЛИ() умею.

260

bootblack написал(а):

uschen, а нельзя ли то же самое, но для более очевидного, то есть тел? Как просил выше.

Если считать, что хаотическое тело летит 50 м/с у земли (плотность 1.2 кг/м3), площадь его 1 м2, масса 75 кг, то Сх выходит =0.5.
Эти данные и надо подставить, будет тело.

261

uschen написал(а):

правильно загнать

По моему  - " не фальш"

262

uschen написал(а):

Только вот еще не знаю, как в excel правильно загнать, только через ЕСЛИ() умею.

эммм....  мне конечно несколько неудобно сознаваться)  но я эксель знаю совсем мало.
Так что я глубокомысленно промолчу) - сорри.

263

uschen > Glimmung сказал, что надо бы посчитать свободное падение кокпитов. Вот попробовал, кокпит сферический…

  Хм, у меня проблемы с кодировкой?..
  Я тебе говорю — не торопись, начни с чего-нибудь простого (не скальп и не контейнер от Анны), допустим, пусть это будет пустотелая сфера — просто сбрось её с высоты…
  Ты бегом неизвестно как считаешь сферический кокпит и бежишь сюда. И чо?
  Хотел быть пионэром? Так о том, что кокпит с эшелона улетает хрен знает куда известно уже год. Это, кстати, совсем не мешает кое-каким нехорошим личностям пулять по несчастному боингу и SAM'ами и AAM'ами.

  Совсем не понимаю, зачем нужно публиковать такую сырость?
  Говорил тебе за порог скорости? — Говорил. Проверим, услышал ты или нет.

  Сфера площадью в миделе 1 м² и массой 20 кг (Cd = 0,5) разгонится в нижних плотных слоях атмосферы (ρ = 1,2 кг/м³) до terminal velocity:

   v = √ m · g / Cd · 0,5 · ρ · S = 25 m/s

  А у тебя?
http://s017.radikal.ru/i423/1507/3a/a6b544fd7df3t.jpg

  Ну, нельзя же так.

264

Следующая итерация, тем не менее:
http://s1.uploads.ru/t/kCnpK.png

https://drive.google.com/file/d/0Byhu5h … sp=sharing

Отредактировано uschen (2015-07-20 02:04:52)

265

uschen > Следующая итерация, тем не менее.

  А смысл?
  Нет ни малейшего доверия к твоим расчётам — сейчас тебе нужно восстановить своё реноме. А потом будем посмотреть.

266

Glimmung написал(а):

• uschen > Glimmung сказал, что надо бы посчитать свободное падение кокпитов. Вот попробовал, кокпит сферический…

  Хм, у меня проблемы с кодировкой?..
  Я тебе говорю — не торопись, начни с чего-нибудь простого (не скальп и не контейнер от Анны), допустим, пусть это будет пустотелая сфера — просто сбрось её с высоты…
  Ты бегом неизвестно как считаешь сферический кокпит и бежишь сюда. И чо?
  Хотел быть пионэром? Так о том, что кокпит с эшелона улетает хрен знает куда известно уже год. Это, кстати, совсем не мешает кое-каким нехорошим личностям пулять по несчастному боингу и SAM'ами и AAM'ами.

  Совсем не понимаю, зачем нужно публиковать такую сырость?
  Говорил тебе за порог скорости? — Говорил. Проверим, услышал ты или нет.

  Сфера площадью в миделе 1 м² и массой 20 кг (Cd = 0,5) разгонится в нижних плотных слоях атмосферы (ρ = 1,2 кг/м³) до terminal velocity:

   v = √ m · g / Cd · 0,5 · ρ · S = 25 m/s

  А у тебя?

  Ну, нельзя же так.

Твой скриншот недопонял. Надо смотреть ниже, что происходит на высоте 0, ветер убрать, скорость - в 18 колонке.
У меня такой шар упадет через 311 секунд , при падении скорость 25,14 м/с.

Ты мне поподробнее пиши, а то шрифт понятен, а слова не совсем доходят.

267

uschen написал(а):

Следующая итерация, тем не менее.

https://drive.google.com/file/d/0Byhu5h … sp=sharing

Т.е. почти 3 км он летел практически по трассе движения боинга?

268

uschen > Ты мне поподробнее пиши, а то шрифт понятен, а слова не совсем доходят.

  Вообще-то быстрее всего доходит, когда на мат переходишь…
  Ты представляешь свой расчёт — будь любезен, докажи сначала, что ты считаешь правильно.
  Не я должен гадать: какая ось у тебя куда торчит, где у тебя ветер задаётся, каким буквом ты задаёшь аэродинамическое сопротивление по вертикали, по какому принципу ты учитываешь дрейф по ветру…
  Понятно, нет?
  Не я, а ты рассказываешь (и показываешь) всё это, если конечно не пытаешься впарить лохам очередное фуфло.

269

Простой написал(а):

Т.е. почти 3 км он летел практически по трассе движения боинга?

Ну "немного" его все таки сносит. Интересно. что 2 км он пролетает еще будучи выше 9000, а оставшиеся - выше 7000, после чего падает уже почти отвесно.
http://sh.uploads.ru/t/624Hc.jpg

А сфера площадью 1 м2 и массой 20 кг. вот сюда получилась (больше 6 минут летит):
http://s9.uploads.ru/t/GnNB7.jpg

270

Glimmung
Я исхожу из того, что кому интересно и может сам легко разобраться - разберется. Кому интересно, но сразу непонятно - спросит.
Я хочу, чтобы нашли и помогли поправить ошибки, потому и выкладываю.
Есть ли в этом какой-нибудь смысл - другой вопрос.


Вы здесь » MH17 » Версии падения после поражения » Моделирование падения боинга - 1