MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версии падения после поражения » Моделирование падения боинга - 1


Моделирование падения боинга - 1

Сообщений 811 страница 840 из 855

811

РВШ написал(а):

Еще сверхзвук при падении таки мог случиться и если он был на малой высоте - могли и окна задрожать.
Отредактировано РВШ (Сегодня 17:54:56)

Выкиньте это из головы навсегда и забейте на эту версию.
Как-то на одном форуме летуны вспомнили про суицид (скорее всего, привет Любитцу) летчика МиГ-21: он ввел его в пике под 90 градусов с известной высоты и врезался в землю.
Спорили, мог-ли он на сверхзвук перейти с двигателем на малом газу.
Я прикинул реальные данные: не получается, около 1000 км/час и не более.
А такая корова как 777 и подавно.

812

Gunfan написал(а):

Выкиньте это из головы навсегда и забейте на эту версию.
Как-то на одном форуме летуны вспомнили про суицид (скорее всего, привет Любитцу) летчика МиГ-21: он ввел его в пике под 90 градусов с известной высоты и врезался в землю.
Спорили, мог-ли он на сверхзвук перейти с двигателем на малом газу.
Я прикинул реальные данные: не получается, около 1000 км/час и не более.
А такая корова как 777 и подавно.

Не могу забить, бо  ru.wikipedia.org/wiki/Катастрофа_Boeing_737_под_Палембангом

В 16:11:27 исправный самолёт перевернулся на 180° и перешёл в практически вертикальное пикирование, преодолев менее чем за полминуты звуковой барьер (в 16:11:52 — 1200 км/ч). Из-за аэродинамической нагрузки, значительно превышающей предусмотренную, у самолёта начало разрушаться хвостовое оперение.

Правда, ключевое слово там исправный, а не без кокпита.

813

РВШ написал(а):

Правда, ключевое слово там исправный, а не без кокпита.

Ну и так и наш мог лететь с кокпитом! Взрыв БЧ бука в эксперименте ведь не оторвал кокпит. А TWA841 достиг 0,96 маха при вращении вокруг оси во время пикирования и при торможении экипажем.

814

bootblack написал(а):

Ну и так и наш мог лететь с кокпитом! Взрыв БЧ бука в эксперименте ведь не оторвал кокпит. А TWA841 достиг 0,96 маха при вращении вокруг оси во время пикирования и при торможении экипажем.

Не было Бука в 16:20:03

Было невероятное отключение обоих ЧЯ, связи, изменение траектории, включённый тумблер пристегните ремни, маска на пассе, пикирование, повот на Рассыпное. И уже там  был Бук и отрыв кокпита, сброс скальпа, левого кольца.

815

thegarin написал(а):

Было невероятное отключение обоих ЧЯ, связи, изменение траектории, включённый тумблер пристегните ремни, маска на пассе, пикирование, повот на Рассыпное. И уже там  был Бук и отрыв кокпита, сброс скальпа, левого кольца.

Мне интересна Ваша версия.Но имхо выстрел одной ракетой не давал гарантии,тем более они просрочены.

816

Gunfan написал(а):

Как-то на одном форуме летуны вспомнили про суицид (скорее всего, привет Любитцу) летчика МиГ-21: он ввел его в пике под 90 градусов с известной высоты и врезался в землю.
Спорили, мог-ли он на сверхзвук перейти с двигателем на малом газу.
Я прикинул реальные данные: не получается, около 1000 км/час и не более.
А такая корова как 777 и подавно.

Миг-21 - перышко по сравнению с 777.

817

Муртаза написал(а):

Мне интересна Ваша версия.Но имхо выстрел одной ракетой не давал гарантии,тем более они просрочены.

Алейников вытянул нам один дым. Второго не увидел.

Самый простой вопрос к натурному испытанию - что будет с авионикой при подрыве Бука. Как там ЧЯ поведут себя.

В отчёте сказано что в теле третьего члена экипажа в кокпите (я так понял ни КВС ни втор пилот) нет ПЭ

Отредактировано thegarin (2015-10-27 23:24:12)

818

uschen написал(а):

Миг-21 - перышко по сравнению с 777.

МиГ-21 СВЕРХЗВУКОВОЙ истребитель.
Его лобовое сопротивление несравнимо меньше, чем 777.
И, главное, если пилот намеренно переводит самолет в отвесное пикирование, он летит с углом атаки близким к нулю, т.е. с минимальным Сх.
В случае 777 он совершал беспорядочное падение с вращением, т.к. после поражения пилотов и системы управления он стал неустойчив.
Отрыв кабины тоже значительно увеличил Сх.
Падение же в режиме штопора с большим углом атаки вообще происходит с постоянной скоростью.
Вспомните Ту-154 под Донецком: в плоском штопоре он падал как кленовый лист с небольшой вертикальной скоростью.

819

Боинг в 30 раз тяжелее, относительно массы сечение у них сравнимо, но боинг куда более "гладкий". А Миг-21 не такой уж остроносый, двигатель его тормозить будет.
А как Вы считали?
У меня Миг-21, если уронить с 10000, вполне себе переходит звуковой барьер, на 3500, и до земли до 1.1 М продолжает разгоняться. Площадь положил 3 кв. м, масса 8000, Сх - от 0.03 до 0.24 меняется.
В общем мой ответ - оба могут.
Голландцы пишут, что кокпит отлетел на 10000,но полной уверенности что-то нет, - слишком быстро упал, слишком кучно, не вдоль, а скорее в круге, тела в углу Рассыпного.
К тому же - как он мог не сделать горку, если на эшелоне отлетает кокпит?
Даже если предположить, что каким-то чудом сохранилась центровка, то должна подбросить избыточная подъемная сила.
А вот нет обломков с большей высоты, чем эшелон.

Отредактировано uschen (2015-10-28 16:02:31)

820

uschen написал(а):

Боинг в 30 раз тяжелее, относительно массы сечение у них сравнимо, но боинг куда более "гладкий". А Миг-21 не такой уж остроносый, двигатель его тормозить будет.
А как Вы считали?
У меня Миг-21, если уронить с 10000, вполне себе переходит звуковой барьер, на 3500, и до земли до 1.1 М продолжает разгоняться. Площадь положил 3 кв. м, масса 8000, Сх - от 0.03 до 0.24 меняется.
В общем мой ответ - оба могут.
Голландцы пишут, что кокпит отлетел на 10000,но полной уверенности что-то нет, - слишком быстро упал, слишком кучно, не вдоль, а скорее в круге, тела в углу Рассыпного.
К тому же - как он мог не сделать горку, если на эшелоне отлетает кокпит?
Даже если предположить, что каким-то чудом сохранилась центровка, то должна подбросить избыточная подъемная сила.
А вот нет обломков с большей высоты, чем эшелон.

Отредактировано uschen (Сегодня 16:02:31)

"Ну, Вы, блин, даете!" (С)
В авиации принято за характерную площадь для расчета Сх, Су и др. принимать площадь крыла: у МиГ-21 она явно не 3 кв.м, а гораздо больше.
В ракетостроении харак. площадь обычно мидель - площадь поперечного сечения корпуса.
Поэтому 0,03 для Сх надо умножать на площадь крыла, а если взять по ракетному, то Сх будет 0,3-0,4 думаю и множить надо на поперечную площадь фюзеляжа.
Турбореактивный двигатель создает сопротивление только когда не работает, т.е. находится в режиме авторотации. Если же он работает, хотя бы на малом газу, то создает тягу.
Пассажирские самолеты в полете всегда аэродинамически сбалансированы (в отличие от маневренных современных истребителей, устойчивость которых обеспечивает ЭДСУ).
Поэтому, когда от носа отваливается большая масса, центровка резко уходит назад, самолет задирает нос, выходит на закритический угол атаки и сваливается.
И дальше он падает обязательно на очень большом угле атаки, который создает большое сопротивление и никогда не разгонится до сверхзвука.

821

Gunfan написал(а):

Поэтому, когда от носа отваливается большая масса, центровка резко уходит назад, самолет задирает нос, выходит на закритический угол атаки и сваливается.

А если отваливание носа происходит при пикировании под углом 40, 60, 80 градусов?

822

bootblack написал(а):

А если отваливание носа происходит при пикировании под углом 40, 60, 80 градусов?

Вы для начала определитесь, что имеете в виду.
"Угол наклона траектории"  - это угол между ВЕКТОРОМ скорости самолета и горизонтом. Когда меньше нуля - угол пикирования, когда больше - угол кабрирования.
"Угол тангажа" - это угол между продольной осью самолета и горизонтом.
"Угол атаки" - угол между вектором скорости и продольной осью самолета.
Угол тангажа=угол атаки + угол наклона траектории.
Не имеет значения, с каким углом пикирования летит самолет.
При скачкообразном изменении центровки возникает МОМЕНТ, вращающий самолет относительно поперечной оси.
Если центровка уехала назад (отвалился нос), самолет будет задирать нос.
Если центровка уехала вперед (например танк в десантном самолете вдруг сдвинулся вперед или все пассажиры побежали ломать дверь пилотской кабины), самолет будет опускать нос.

Отредактировано Gunfan (2015-10-28 22:16:20)

823

Gunfan написал(а):

"Ну, Вы, блин, даете!" (С)
В авиации принято за характерную площадь для расчета Сх, Су и др. принимать площадь крыла: у МиГ-21 она явно не 3 кв.м, а гораздо больше.
В ракетостроении харак. площадь обычно мидель - площадь поперечного сечения корпуса.
Поэтому 0,03 для Сх надо умножать на площадь крыла, а если взять по ракетному, то Сх будет 0,3-0,4 думаю и множить надо на поперечную площадь фюзеляжа.
Турбореактивный двигатель создает сопротивление только когда не работает, т.е. находится в режиме авторотации. Если же он работает, хотя бы на малом газу, то создает тягу.
Пассажирские самолеты в полете всегда аэродинамически сбалансированы (в отличие от маневренных современных истребителей, устойчивость которых обеспечивает ЭДСУ).
Поэтому, когда от носа отваливается большая масса, центровка резко уходит назад, самолет задирает нос, выходит на закритический угол атаки и сваливается.
И дальше он падает обязательно на очень большом угле атаки, который создает большое сопротивление и никогда не разгонится до сверхзвука.

У меня все по шарам оценивается. В авиации всегда угол атаки есть, наверное, потому характерная площадь в основном зависит от площади крыла.
На малом газу в двигателе МиГ-21  присутствует сверхзвуковое течение на выходе? Если нет - будет тормозить.
Боинг  777 - могло у нас столько груза вылететь, или вперед уехать, чтобы сохранилась центровка?
Вы говорите про большой угол атаки, значит сравнительно небольшую скорость? Он пролетел 15 км по воздуху, почему голландцы пишут - 1-1.5 минуты, между отделением кокпита сразу после Last FDR и падением на землю?
У нас было разрушение хвостового оперения - это ли не свидетельство большой скорости?
Еще вопрос - про боинг 777 все известно, - площадь крыла 430 кв. метров, масса 230 тонн, аэродинамическое качество 19. Какие будут Сх и Су - коэффициент подъемной силы, правильно по-авиационному?
И сколько тонн силы была суммарная тяга двигателей на эшелоне, при указанных параметрах?

Отредактировано uschen (2015-10-28 22:22:20)

824

Скоростной спуск. Приделал к шарам двигатель и крылья, крыльями можно покачивать: https://drive.google.com/file/d/0Byhu5h … sp=sharing
Разбираться там что к чему большого смысла нет.
То, что с голубым фоном, - менять и смотреть.
Предполагается, что тысячах на 2-3 самолет разваливается, так что ко времени, которое показывает калькулятор, надо прибавлять где-то 20-30 секунд.
http://s2.uploads.ru/t/hkZX1.jpg

Отредактировано uschen (2015-10-29 04:19:15)

825

uschen, по Вашей схеме получается, что Сепаратист еле увернулся от пожарных шаров и от злости забросил их на ЮВ на 1,5 км. Или местонахождению шаров есть другое объяснение?

826

uschen написал(а):

Еще вопрос - про боинг 777 все известно, - площадь крыла 430 кв. метров, масса 230 тонн, аэродинамическое качество 19. Какие будут Сх и Су - коэффициент подъемной силы, правильно по-авиационному?
И сколько тонн силы была суммарная тяга двигателей на эшелоне, при указанных параметрах?

Отредактировано uschen (Вчера 21:22:20)

Катаем уже год сверхзвук.

Тяга на эшелоне треть от максимума. Это и логично и легко считается. Разогнаться падающий Боминг мог за счёт уменьшения массы. Но это ничто перед увеличением плотности воздуха почти в 2,5 раза и квадрату скорости. Стационар скорости не может выйти в сверхзвук. Кроме того он не двигался прямолинейно - а вращался. Следовательно тяга то разгоняла, то тормозила систему.

Cx и cy имеют смысл при горизонтальном полёте, а в случае Боинга у нас что? Оторванный кокпит - сразу Cx в разы, а то и в 10 раз больше. Если он летел кверх ногами, то у Cy надо знак поменять ;))))

827

uschen написал(а):

У нас было разрушение хвостового оперения - это ли не свидетельство большой скорости?
Еще вопрос - про боинг 777 все известно, - площадь крыла 430 кв. метров, масса 230 тонн, аэродинамическое качество 19. Какие будут Сх и Су - коэффициент подъемной силы, правильно по-авиационному?
И сколько тонн силы была суммарная тяга двигателей на эшелоне, при указанных параметрах?
Отредактировано uschen (Вчера 22:22:20)

По моему ИМХу, отлом хвоста как раз доказывает запредельные скорости вращения. А скоростной напор сильнее всего действует на лобовую часть и крыло.
Качество тоже бывает разное: максимальное, наивыгоднейшее, к тому же на каком Махе?
Если 19 на М=0,9, на 10 км крейсерской скорости, то можно и брать Сх=1, Су=19.
Ну, а тяга, естестсвенно, равна сопротивлению при этом Сх и скоростном напоре.

thegarin написал(а):

Разогнаться падающий Боминг мог за счёт уменьшения массы.

Сколько там массы в кабине - 5 тонн? От всей массы 777 при полной заправке (летели всего часа полтора?)?
При том, что сопротивление скакнуло мгновенно, а скорость должна нарастать на какой-то мизер за счет облегчения, а сопротивление за счет угла атаки увеличилось в разы?

828

bootblack написал(а):

uschen, по Вашей схеме получается, что Сепаратист еле увернулся от пожарных шаров и от злости забросил их на ЮВ на 1,5 км. Или местонахождению шаров есть другое объяснение?

Ну северный шар реально в 200-300 метрах упал? У меня объяснение - шары с эшелона летели, как и все остальное в этом районе, хотя вот сам кокпит - вдруг стал под вопросом.

thegarin написал(а):

Тяга на эшелоне треть от максимума. Это и логично и легко считается. Если он летел кверх ногами, то у Cy надо знак поменять )))

Мне не для сверхзвука, а чтобы "эталон" подставлять вот сюда:
http://s3.uploads.ru/mfDaw.png

Я и хочу проверять, а что если Сх в 6 раз больше, а Су в 2 раза меньше...
А почему треть максимума - логично?
Меняю-меняю знак)). Только вот бочку имитировать худо-бедно научил, а как до петли дойти - это надо угол атаки заводить, все усложняется.

Gunfan написал(а):

По моему ИМХу, отлом хвоста как раз доказывает запредельные скорости вращения. А скоростной напор сильнее всего действует на лобовую часть и крыло.
Качество тоже бывает разное: максимальное, наивыгоднейшее, к тому же на каком Махе?
Если 19 на М=0,9, на 10 км крейсерской скорости, то можно и брать Сх=1, Су=19.

Спасибо, Ваш Сх надо на угол атаки умножать, наверное А какой угол атаки должен быть, градуса 3? - хотелось бы не с потолка взять "раз в 10 вырастет", а хоть на что-то опереться.
Я так понимаю: отсекли нос - стала круглая пластина, Сх=0.5, площадь 40 кв. м. Но еще обшивку содрали - считаем, что еще одна такая же пластина...
Качество, по моему, как раз на на 0.84 М
Я не думаю, что он совершал бочки до разрушения, с бочками - не поворачивает, прямо летит, в Глуховский лес.
И при вращении уж точно сначала крылья должны разрушаться, а тут хвостовое оперение.

Нашел еще вот такое, РВШ весной статью показал:
http://s3.uploads.ru/CrL7X.png

Отредактировано uschen (2015-10-31 05:05:25)

829

РВШ написал(а):

Почему девочка Аня сняла почти начало взрыва - возможно услышала рев падающего самолета? Ибо это сейчас она в Черкассах, а на момент съемки она была тут.

Сорри, но я пропустил девочку Аню. Что за съемка? Эта?

http://s3.uploads.ru/W3jJ9.jpg

Напоминаю, если будет известно это место, то можно будет попробовать определиться с высотой облачности:
https://cloud.mail.ru/public/v2UwxozAB3 … ess_07.jpg
Вроде бы данных по двум видео достаточно.

830

bootblack написал(а):

Сорри, но я пропустил девочку Аню. Что за съемка? Эта?

Эта Поражение БУКом из-под Снежное 5
Которая еще полтора года назад жила здесь, сейчас подальше от войны вроде перебралась в Черкассы.
http://storage8.static.itmages.ru/i/15/1030/h_1446206828_3348397_ad35d976e3.jpg

Отредактировано РВШ (2015-10-30 16:03:22)

831

uschen
А как будет падать параллелепипед размером 5400х2600х2200 сваренный из железных листов общей массой 8,5 тонн с высоты 1500 метров?

832

Упадет за 20 секунд, со скоростью 110 м/с об землю. А если его сбросить с Ил-76 на 400 км/ч, то за 22 секунды.

833

uschen написал(а):

Спасибо, Ваш Сх надо на угол атаки умножать, наверное А какой угол атаки должен быть, градуса 3? - хотелось бы не с потолка взять "раз в 10 вырастет", а хоть на что-то опереться.
Я так понимаю: отсекли нос - стала круглая пластина, Сх=0.5, площадь 40 кв. м. Но еще обшивку содрали - считаем, что еще одна такая же пластина...
Качество, по моему, как раз на на 0.84 М
Я не думаю, что он совершал бочки до разрушения, с бочками - не поворачивает, прямо летит, в Глуховский лес.
И при вращении уж точно сначала крылья должны разрушаться, а тут хвостовое оперение.
Нашел еще вот такое, РВШ весной статью показал:

Отредактировано uschen (Сегодня 05:05:25)

Сила аэродинамического сопротивления, конечно, сильно зависит от угла атаки.
Формулы приведенные РВШ именно это и показывают, только вместо угла атаки там задается CL (Су по нашему), который соответствует текущему углу атаки.
Для каждой формы тела можно силу сопротивления представить и через угол атаки:
Fx=(Cx0 + K*alfa^2)*Q*S
K - эмпирическая константа
Q - скоростной напор
S - характерная площадь
Работает эта формула в сравнительно небольшом диапазоне углов атаки, до 10 градусов, думаю.
Насчет маневров еще раз.
После отлома кабины самолет резко задирает нос, так как он неуправляем, этот угол растет катастрофически.
Для каждого самолета есть максимально допустимый угол атаки для данного Маха и скорости.
После его превышения наступает так называемое "сваливание на крыло": на одной из консолей происходит срыв потока,
сопровождающийся резким падением подъемной силы (на каком конкретно - случай),
соответственно другая консоль на которой подъемная сила еще есть заваливает самолет по крену, самолет делает полубочку и далее либо штопор, либо другой тип вращательного движения и переход в пикирование с вращением.

834

uschen написал(а):

Упадет за 20 секунд, со скоростью 110 м/с об землю. А если его сбросить с Ил-76 на 400 км/ч, то за 22 секунды.

Это по расчётам получилось или "на глазок"?

835

По расчетам, но кино я тоже видел.
Подставить сюда площадь - что побольше плашмя, массу - какая есть, Сх~0.5-0.7: https://drive.google.com/open?id=0Byhu5 … nRmbVJVcm8

836

Вещи из взорванного пассажирского самолёта долетели до Дебальцево.

Опубликовано в ВК город Дебальцево 17-го июля 2014 г.

к нам во двор тоже залетело.кусок картона от коробки(на ней был сайт указан http://www.asadental.it/ ),вата и какая то оббивка

837

http://s7.uploads.ru/t/XDIH8.png

Ну, и у Меня, собственно говоря, вопрос к uschen-у.

Вы так и будете продолжать применять в Своём моделировании Ростовский ветер ? Или это останется для Вас таким же ребусом, как и всё, что "расследуется" на этом Форуме ?

838

Teo-door написал(а):

Ну, и у Меня, собственно говоря, вопрос к uschen-у. Вы так и будете продолжать применять в Своём моделировании Ростовский ветер ? Или это останется для Вас таким же ребусом, как и всё, что "расследуется" на этом Форуме ?

А что не так с ростовским ветром? И что за ребус?

839

До Дебальцево 23-25 км. Для таких легких объектов - не расстояние.

840

bootblack написал(а):

До Дебальцево 23-25 км. Для таких легких объектов - не расстояние.

Всё верно. И до Ждановки каких то 20 км - тоже не расстояние.

uschen написал(а):

А что не так с ростовским ветром? И что за ребус?

С Ростовским ветром всё так, кроме того, что Ростов находится в 130-ти км от места событий.
Что за Ребус, Вы спрашиваете ? Ребус, значицца, такой.
Как из Last FDR - одна газета попала в Дебальцево, а ещё одна газета в Ждановку ?


Вы здесь » MH17 » Версии падения после поражения » Моделирование падения боинга - 1