MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Прочее по теме » Чтобы двигаться вперед, определяемся с ELT


Чтобы двигаться вперед, определяемся с ELT

Сообщений 181 страница 210 из 210

Опрос

Предполагаю, что сигнал ELT зафиксирован в позиции N48.1230 E38.5258:
- из-за ошибки определения координат при отсутствии GPS

57% - 4
- потому что ELT находился там физически

28% - 2
- какое это имеет значение!

14% - 1
Голосов: 7

181

http://mh17.forum.camp/viewtopic.php?id … ;p=7#p2729

Бутблэк, по 121.5МГц за прошедших 10лет уже практически ничего не осталось, кроме воспоминаний, остатков кусков протоколов в 406МГц и модуляции А3Х.
Единственно, что да, для ретрансмиссии 121.5МГц (и 243) на 1544.5МГц из-за того, что модуляции разные их приходилось демодулить, а потом передавать одновременно с репитером 406МГц на разных поднесущих. Возникала задержка для этого сигнала. Сейчас после 2009г такое не требуется и 406МГц ретранслируется в реалтайме, судя по описаниям системы. Раливу "повезло" попасть на случай 2008г, когда еще приходилось использовать 121.5МГц с демодуляцией - замодуляцией на 1544.5.
Хотя на борту LEO (низколетов) 406МГц тоже демодулится и запоминается в битовом виде как в ЧЯ - кольцевом буфере  - больше в угоду традициям, когда LUT (наземных станций) не хватало и приходилось передавать не в реалтайме, а когда первая попавшаяся наземная станция появлялась в зоне видимости низколета.
121.5МГц в маяках осталась для шаговой доступности  - прямой видимости. Но в спутниках ее уже нет.
Опять повторюсь. Если бы была задержка в 2 секунды, то, получается, маяк автоматически активировался за 2 секунды до остановки потока данных на ЧЯ. Да и DSBшники не преминули бы про это указать, я думаю.
Вопрос развала Боинга так и не раскрыт. DSB расследовало всякую чепуху, типа падения агрополотна, но самые важные вопросы - типа причин и конкретного места разрушения  - нагло обошли. А ведь это слабость конструкции корпуса. И надо внимательно рассмотреть это место - ведь были случаи жестких посадок с последующим разрушением корпусов самолетов по таким слабым местам. С анализом и укреплением этих мест. Т.е. Здесь, по большому счету, DSB даже не выполнили требования ICAO.
Опять-таки вопрос к ЧЯ. Они оказались, по сути, бесполезными. Должны быть резервные каналы передачи данных. И еще один вопрос, который мы тихонько обсуждали с лианозовцами - мир районов УВД  хотят перевести только на вторичку. На аэродромах, правда, останется и первичка. Вот мы и увидели, что при анализе происшествий чистая вторичка абсолютно бесполезна. DSB  в погоне за Буком все это проигнорил и просаботировал основное назначение таких расследований по ICAO - предотвращение подобного в будущем. Хотя риски слегка анализировались, и довольно правильно, но виноватых, опять таки, проигнорили - явный политический заказ, а не попытка выполнить задачу.

Надо бы как-то завершить тему, обоснованно или нет DSB написало, что ELT послал SOS в автоматическом режиме. Или просто прикинули совпадение(±) времени активации для автоматического режима и времени прекращения записи FDR и решили, что этого достаточно. Судя по их анализу развала боинга, точнее его отсутствию, скорее всего так и было.

ADT 406 AP мы исключаем из рассмотрения. ОК? Если бы он выдал SOS, а DSB скрыло это, но мы об этом уже знали бы. Тем более SOS приняла и российская станция, где-то попадался пост чела с нее, который отписался сразу после падения боинга.
Остается ADT 406 AF.
1. Автоматическая активация - SOS через 30 секунд.
2. Ручная активация c RCP - SOS через 16 секунд.
3. Имитация ручной активации c RCP замыканием провода Vбатареи на провод ON - SOS через 16 секунд.
4. Ручная активация с ELT - SOS через 46 секунд.

п.2 и п.4  исключаем.
Пункт 3 мне был интересен в связи с моей версией, что боинг пикировал целым до 13:20:17/18 или даже до 13:20:19/20, что даже больше подходит для отметок усть-донецкого радара. Сначала думал, что ELT срабатывает по снятию Vбатареи со входа ON ELT. Но возникала проблема малой вероятности, что при поражении боинга эти кабели не были перебиты в кокпите. Но оказалось, что ELT активируется подачей Vбатареи на вход ON и SOS посылается, пока это напряжение присутствует на входе ON. Можно предположить, что при развале кокпита эти провода замкнулись при разрыве/скручивании кабеля. И они должны продержаться в таком состоянии и после падения. Возможно, но с малой вероятностью. Дождь, сырость, контакт с землей - возможно поэтому аккумулятор продержался меньше положенного. Здесь бы еще понять, что точно имелось в виду здесь

Dany – said some of the data was analysed by the secretariat and there were 3 phases of transmission, one while the aircraft was still in flight which then stooped and restarted from the ground which lasted for several hours and then stopped. Then 1-2 days after that it restarted again.

Мы однозначно пришли к выводу, что кодированная посылка на 406 МГЦ не содержала данные о спосбое активации ELT. ОК?
Сигнал на 121,5 и 243 МГц никак не кодируется и не может содержать информацию о способе активации. ОК?

В сухом остатке - DSB без достаточных оснований выдало желаемое за действительное, хотя это это желаемое может совпадать с действительным с высокой степенью вероятности. ОК?

182

Или гарантированно фиксируются эти отдельные импульсы и их время. Они есть при ручной активации, но их нет при автоматической. Тогда отсутствие этого импульса говорит об автоматической активации.

http://s9.uploads.ru/dboi1.jpg

183

http://mh17.forum.camp/viewtopic.php?id … p=22#p3972

В инструкции, откуда взята эта картинка, на предыдущей странице дополнительно к стрелке "Aircraft front" расписано

http://sg.uploads.ru/RCN7X.png

184

http://mh17.forum.camp/viewtopic.php?id … p=29#p7000

Леонид написал(а):

Расчетов деформации я не увидел, они описали какие могут последствия от перегрузок с картинками разломов от деформации. Меня интересует возможен ли мгновенный отрыв кокпита вызванный подрывом 70 кг БЧ ракеты, не на словах, а именно математические расчеты и программы использованные для моделирования?
С почти мгновенным отрывом связано прекращение записей одновременно двух регистраторов и запуска ELT. Если DSB не делала математических расчетов мгновенного отрыва, то почему она считает, что так и было, мгновенный отрыв может же быть и от взрыва внутри кокпита.
Они должны были вначале доказать, что мгновенный отрыв кокпита вызван взрывом БЧ, а не подрывом кокпита изнутри.

Леонид, вклинивать внутренний взрыв также бесперспективно и даже вредно, как и Р-27, молнии, трансформер Путина и инопланетян. Как только оставите дурные мысли, что все участники DSB/JIT - и вестербейколуценки, и рядовые следователи и эксперты - состоят в едином вселенском заговоре против РФ, всё сразу станет и упрется в единственный вариант - киевскую стрийскую ЗУР 9М38 с БЧ 9Н314М, прилетевшую со стороны Шапошниково.

Ранее мы общими общими усилиями установили, что ELT активирован в 13:20:05/06 одновременно с обрывом записей CVR и FDR, причем перед этим ни CVR, ни FDR не записали ничего подозрительного. Тогда какие, ...ть, развал боинга в качестве причины активации ELT и умолкания CVR и FDR? Вы все, ...ть, в своем уме?!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Киевская стрийская ЗУР 9М38 с БЧ 9Н314М, прилетевшая со стороны Шапошниково, взрывается вблизи кокпита в 13:20:05/06. Угол подлета близок к нормали, поэтому вся мощь УВ приходится НАВСТРЕЧУ боингу, что мы и наблюдаем на кокпите левее кресла КВС. Этот мощый встречный "толчок" активирует ELT. Одновременно ПЭ перебивают коммуникации боинга и прекращается запись CVR и FDR. И уже после этого начинается отслоение обшивки и в конечном итоге отвал носовой части. И есть намеки, что последнее произошло в 13:20:17/18. Повреждения ближе к носу кокпита оставлены осколками из района БЧ, вылетающими в статике в направлении хвоста, а также осколками хвостовой части ЗУР. Туда же попали некоторые шальные ПЭ из заднего фронта ПЭ. Основная масса ПЭ ушла вдоль левой щеки кокпита и их надо было искать в Грабово.

185

Присмотрелся и предполагаю, что фраза "мобильный ELT установлен на двери" - это образно. Похоже, что он вмонтирован в один из надувных трапов-лодок ... ? Возможно, тогда имеет отношение к теме, коль не сработал.

https://forumstatic.ru/files/0014/75/e6/77887.png

дополнено позднее

Я как-то сумбурно завязал мобильный ELT на тему траектории падения трапов. РВШ остудил, напомнив, что он запускается только вручную.
Тогда только предположение - может трап с мобильным ELT пошел на хознужды, поэтому ELT не нашли.

Отредактировано bootblack (2021-11-10 10:38:03)

186

По ELT от Honeywell есть такая диаграмма срабатывания

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/10/697671.jpg

187

Тут как ни крути, но главным критерием является совпадение времени срабатывания ELT и времени окончания записей в FDR- между 13:20:05-13:20:06. И в этот промежуток времени никаких развалов кокпита и существенных тормозящих ускорений не могло быть в принципе. Так что кто не настаивает прослыть клоуном должен искать ответ в активации ELT ударной (вибрационной?) волной, распространившейся по левой стороне боинга ... ELT ведь закреплен ближе к левой стороне(?). И эта волна спряталась где-то в этой диаграмме.

188

РВШ написал(а):

При ударе в морду (прилет с Шишовок) на грани фола можно натянуть сову длительность (40-60мс) х ускорение по минимуму срабатывания (2-2.5же). При боковом ударе (прилет порядка 20-25°) не получалось никак. Либо длительность мала, либо ускорение успевало спадать ниже 2 же. Но я считал на пальцах - заметно завышая цифры. Т.е. все еще хуже.
А так - обычно там цилиндрический грузик или шарик в трубке на пружинке. От боковых ускорений он никак не срабатывает. Хуже делает - увеличивает трение о стенки. Только продольное.
Но DSB даже не попытался проанализировать конкретную причину срабатывания ELT. Только время регистрации привели. И что один из приемников имел неправильные часы. Бо очень стрёмная времянка для Снежного.

РВШ написал(а):

А, не, подзабыл. Там пришлось впихивать в бОльшее ускорение, наоборот, в первые 15-20мс и брать среднее давление по больнице.

Напомню версию, зачем DSB в предварительном отчете написало фейковые 13:20:05 вместо реальных 13:20:08 - им обязательно было необходимо разнести время поражения и время срабатывания ELT, чтобы выдать время срабатывания ELT за момент отвала кокпита на эшелоне через пару секунд после поражения. Зачем? Только версии. Свою первую не исключаю - они не хотели истории пикирования боинга с живыми пассажирами. Почему? Версии, например, потом пойдут реконструкции, как известные на youtube, с пассажирами, полными раздирающего ужаса. Поскольку DSB выдало этот фейк еще в сентябре 2014 года, то это скорее всего наиболее верное направление. И если данные FDR/CVR были обрезаны, то с наибольшей вероятностью по этой же причине. А что иное они могли раскрыть? Только факт пикирования с живыми пассажирами.

189

bootblack написал(а):

ELT ведь закреплен ближе к левой стороне(?).

Вроде по центру, под антенной: Чтобы двигаться вперед, определяемся с ELT

190

uschen написал(а):

Вроде по центру, под антенной: Чтобы двигаться вперед, определяемся с ELT

Справа внизу было бы хуже для версии воздействия взрывом.

191

если я правильно понял по активации ELT все проще - для активации достаточно пропасть питанию
цитата из "правил" тестирования ELT

When the ELT(DT) is armed, loss of power supply to the automatic triggering function or loss
of multiple data sources that are used by the automatic triggering function should result in the
activation of the ELT(DT).

192

Может быть речь идет об ELT c цифровым терминалом (DT) - c GPS? Там явно есть и завязка на питание борта, и источники данных. Но в случае МН17 ELT был без GPS-терминала(?). А в обычном ELT нет ничего, кроме напряжения встроенной в него батареи, которое подается на выносной пульт (RCP) в кокпит для операций тестирования и включения/выключения ELT.

Выше я рассматривал версию, что обрыв кабеля или одного из проводов между ELT и RCP имитирует ручную активацию и время этого события - 13:20:19/20 (13:20:35/36 - 16s), что согласуется с моей версией развала в пикировании. Там же ниже uschen привел информацию РВШ, что аварийный сигнал ELT содержит информацию о способе активации. Но у DSB способ активации вроде бы не заявлен, а у меня были сомнения, что это относится к ELT МН17. Например, здесь не вижу упоминая о способе активации (правда, это документ от аж от Министерства маленького островка).
Не настаиваю, просто напомнил, коль речь зашла об ином способе активации ELT.

дополнено

Их этого документа следует, что консультации по выработке единой спецификации ELT вместо кучи всяких доков начались только осенью 2013 года, а в 2015 году ставится задача, чтобы побыстрее добиться на всех старых системах радиуса обнаружения не более 6 миль.

Отредактировано bootblack (2021-11-13 11:15:49)

193

такую активацию привязывают к
Poor installation practice is a known and recurrent issue that prevents efficient ELT operation.
то есть здесь не важно какой тип ELT по сути
если у него пропадет питание в какойто момент (и я так понимаю его работа изолирована от "мозгов" любого объекта где он устанавливается) то выявится это без активации аварийного сигнала только когда самолет разобъется, а сигнала не будет
К тому же очевидно, что при фатальной аварии питание пропадет по любому. и это достаточно значимый фактор помимо stress sensor - если "взведенный" ELT обесточен, то чтото случилось

потому проводится enviromental test - который всякие такие факторы проверяет - как на предмет устойчивости к запуску, так и собственно запуск или не запуск

я уверен, что обруб бортового питания именно ELT запускает сигнал.. это очень логично, лучше перебдеть чем недобдеть

194

thegarin, тут важен документ, из которого берете инфу. Если после 2014 года, то это не имеет отношения к МН17. А с учетом последних подходов IKAO соглаcен, логично, что пропадание бортового питания активирует ELT, а у живого экипажа есть 30 секунд, чтобы отменить сигнал SOS.

195

https://fccid.io/ANATEL/00665-09-03244/ … 7B3F82/PDF

вот актуальный 2014 описалово

я не думаю что логика менялась для одного и того же устройства
в целом то идея в том, что не нужно 2.5 g - какието факторы дополнительно могут активировать
экипаж скорее не отменяет, объявляет его ложным
вырубить fixed ELT в случае его ложной активации у них невсегда есть возможность
98% сработок ложные - 90% в результате кривых рук или неправильного обслуживания на земле.. значит остальные 8% в воздухе

In 2017, there were 8,898 406 MHz ELT activations in the AFRCC area of responsibility and about 98% of those alerts were false alarms. Just 122 of the alerts in 2017 were actual distress cases. For each false alert, AFRCC specialists put in considerable research and manhours to track down the ELT and owner. Each activation is treated as an emergency so each false alert is a distraction and negatively affects other search and rescue missions. About 90% of false alerts occur because of beacon mishandling during the testing and maintenance of these systems.

Отредактировано thegarin (2021-11-13 11:59:01)

196

не, чушь написал
там нет внешнего источника.

50 часов батарея, соответственно перед каждым полетом ставится на зарядку перед тестированием
единственными источниками активации являются g-switch  и "тумблеры" на самом ELT и remote panel

но если посмотреть раздел remote panel, то в теории КЗ в remote panel может перевести ELT из ARMED в TRANSMIT
но достоверно ли это...

197

thegarin написал(а):

50 часов батарея, соответственно перед каждым полетом ставится на зарядку перед тестированием

По-моему там долгоиграющая литиевая батарея (не аккумулятор), рассчитанная на 5 лет службы -

The battery must be replaced every 5 years. The expiration date is written on the Transmitter Unit label. It is recommended that the battery also be replaced if the total cumulative false activation/transmission time is estimated to be greater than 1 hour. (This does not include the effect of usual monthly self-tests.)

thegarin написал(а):

единственными источниками активации являются g-switch  и "тумблеры" на самом ELT и remote panel

Остаюсь при мнении, что тумблер ON/ARMED активации ELT работает на разрыв цепи. Так что разрыв провода 13/F или провода 1/Е вызовет активацию ELT также, как и ON/ARMED, то есть ручную.

http://s8.uploads.ru/JKmje.png

198

1) питания на самом transmition unit нет, есть крышка для замены батареи, но в шагах установки не говорится, что к ней нужно обеспечивать доступ. Доступ должен быть обеспечен только к лицевой стороне, которая обращена +- 10 градусов в нос

значит батарея или не заряжается вообще (что сомнительно), или заряжается во время обслуживания через коннектор на оицевой панели.. косвенно в тестах есть картинка где в TU приткнут внешний источник питания, но чисто для теста

2) AIM не обязателен. соотвественно его питание не относится к TU

3) питание есть у remote panel, но судя по всему оно нужно только для звукогового сигнала и тд

4) ELT напрямую написано устанавливать либо в хвост либо совсем рядом. 2 м коаксиала до антенны. соотвественно установка антенны и TU должна проводитьсч на одном элементе фюзеляжа, и в целом можно предположить что хвост оторвало ранее 50 секунд отправки второго сигнала.

5) по таблицам 1002 и 1004 не очень понял как RP переводит TU в режим TRANSMIT
везде написано что в этом режиме ELTON на земле TU (его корпус).. можно понять как управляющее замыкание, а можно как сигнал о режиме
чтобы вырубить нужно я так понимаю не просто разомкнуть, а использовать RESET

6) опционально есть вывот на лампочку MASTER CAUTION..это для предупреждения экипажа о начале посылки ELT в общий поток предупреждений на панели пилотов..

199

По моему мнению, описываете расширенный функционал, которого не было на МН17. Сейчас убежден, что там литиевая батарея с большим зарядом. Еcли ELT включался часто и значительно выработал заряд, то батарею меняют раньше, чем через 5 лет. Опциональный динамик устанавливается параллельно индикатору "ON", то есть работает от "напряжения тревоги" на проводе 5/С. Думаю, что именно так.

200

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/10/t305691.jpg
https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/10/t979542.jpg
https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/10/t75517.jpg

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/10/t540263.jpg
https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/10/t437899.jpg
https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/10/t127846.jpg
https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/10/t819172.jpg

201

про установку всего что привязано к TU

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/10/t448427.jpg
https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/10/t125261.png

202

Прошелся по теме, и еще раз убедился, что затягивание истории МН17 работает на руку фальсификаторам. Важные штрихи могут быть забыты, без них родятся фейки или будет недостаточное внимание к чужим фейкам.
Скорее всего, ручная активация ELT - это подача напряжения, а не снятие/разрыв цепи (см. схему ниже - пусть это и немного другая комплектация ELT, но алгоритм должен быть тот же). Значит моя версия, что в эфир ушел SOS по причине разрыва цепи напряжения ELT/RCP, несостоятельна. Ручной сброс автоматической активации ELT производится клавишей "reset"(?) тоже скорее всего подачей напряжения, так что и здесь разрыв проводов не прицепишь за исключением маловероятного случая, если при разрыве произойдет замыкание одного провода на другой, фактическая имитация нажатия клавиши "ON" или "reset".

http://sh.uploads.ru/tCAeX.jpg

203

тут еще такое  - не очень понятное путешествие во времени (отчет DSB vs логика Honeywell)
https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/10/t675256.jpg
https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/10/t82449.jpg

204

сигналы могли быть получены только по 406 Мгц. и с учетом вашей диаграммы никак не ранее 21:хх минуты с учетом обработки  и задержки

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/10/t227180.jpg

205

ELT посылает SOS периодически (каждые 50c), пока не сдохнет батарея. А в нашей истории кто-то мог найти и отключить.

206

bootblack написал(а):

ELT посылает SOS периодически (каждые 50c), пока не сдохнет батарея. А в нашей истории кто-то мог найти и отключить.

не. я свожу 4 источника - а) вашу хронограмму сработок б) информацию что спутники не принимают 121.5 в) отчет DSB в) описалово honeywell
1) 121.5 Мгц в 2014 году спутниками не принимается. только 406
2) в любой момент после попадения сигнал по 406 будет отправлен не ранее 13:20:53
3) в это же время DSB пишет что сигал получен в 13:20:35 и через 2 спутника и далее релей на наземные станции

получается что пилоты включили +- 13:19:40 elt вручную
(вспоминаем положение переключателя с фоток панели кокпита)
или ELT всетаки принимается по 121.5 Мгц

по выводам что разрыв не приводит к сработке я согласен (это из описалова honeywell очевидно)
разрыв соеденительного провода remote panel с TU не приводит к сработке посылки тревоги  или окончанию посылки

Отредактировано thegarin (2021-11-13 16:11:13)

207

thegarin написал(а):

сигналы могли быть получены только по 406 Мгц. и с учетом вашей диаграммы никак не ранее 21:хх минуты с учетом обработки  и задержки

В этом посте выкладывал

разницу в мануалах

Пока исходим, что наш правый без 30 секунд.
И тот пост напомнил, что DSB или ошиблось, или спи...ло о 50 секундах, или считает, что на МН17 был мобильный ELT, соответствующий левому мануалу, там в сумме набегает 46,5 сек, округленно 50 сек.

208

thegarin написал(а):

2) в любой момент после попадения сигнал по 406 будет отправлен не ранее 13:20:53
3) в это же время DSB пишет что сигал получен в 13:20:35 и через 2 спутника и далее релей на наземные станции

Потому что была не ручная, а автоматическая активация в 13:20:05/06 + 30 сек = 13:20:35/36.

209

В более новой версии добавили 30 секунд задержки для ручной активации. Могу пофантазировать. Вначале считали, что если экипаж включил тумблер, то это было остро необходимо по ситуации, и поэтому SOS должен уйти незамедлительно. Но практика показала, что экипаж может включить тумблер и при необоснованном мандраже, поэтому дали 30 секунд на успокоение и отмену, чтобы мандражеры не забивали эфир фейковыми SOS.

210

bootblack написал(а):

Потому что была не ручная, а автоматическая активация в 13:20:05/06 + 30 сек = 13:20:35/36.

понял - три частоты, соответственно спутники словили и передали, и ELT относится к моменту попадения
но с трудом верится что взрыв вызвал сработку. потому голландцы и натягивают моментальный отрыв кокпита


Вы здесь » MH17 » Прочее по теме » Чтобы двигаться вперед, определяемся с ELT