Версия Сепаратиста, что Анатолий видел самолёт, летящий на встречу Боингу, стыкуется с показаниями фэшен-тёти в красном из Снежного. Самолёт развернулся над Снежным и полетел на встречу Боингу со стороны Мочалино.
Обо всём подряд - 19
Сообщений 481 страница 510 из 903
Поделиться4822020-01-30 10:43:33
Fly написал(а):
Версия Сепаратиста, что Анатолий видел самолёт, летящий на встречу Боингу, стыкуется с показаниями фэшен-тёти в красном из Снежного. Самолёт развернулся над Снежным и полетел на встречу Боингу со стороны Мочалино.
Из всех самолетов очевидцев нахожу место только для самолета Льва Булатова. Конечно, не в качестве уничтожителя боинга тра-та-та.
Поделиться4832020-01-30 10:48:31
Сепаратист написал(а):
Почему они должны быть в хвосте? Ракеты воздух- воздух стержневые. Их следы по линии разлома. Возможно было определить хим.анализом, который через полгода под открытым небом вряд ли что даст))
DSB вписало в отчет ПЭ и фрагменты ЗУР стрийской ЗУР 9М38 с БЧ 9Н314М. Только их. Мне неизвестны варианты установки этой ЗУР на самолеты. Поэтому фантазии не интересны. Вот если внутри DSB или JIT произойдет бунт и всплывет что-то иное, тогда можно разговаривать.
Сепаратист написал(а):
Вы же не объясняете эту причину.
bootblack написал(а):
высоте так 8-8,5км ось ценроплана совпадает с траекторией пикирования 60°. По мере пикирования хвост проседает, появляется угол атаки = подъемная сила, которые постепенно вырастают. Траектория центроплана постепенно выполаживается, так как угол атаки пока не превышает критический. При этом воздушная скорость существенно превышает 250 м/с. Где-то в 13:20:40 в более плотных слоях воздуха угол атаки приближается к критическому, корпус встречает сильное сопротивление воздуха (скорость по-прежнему огромная), начинается отвал отдельных элементов - законцовки, .... . И далее центроплан падает вращающимся кирпичом по дуге.
Поделиться4842020-01-30 13:53:52
bootblack написал(а):
Где-то в 13:20:40 в более плотных слоях воздуха угол атаки приближается к критическому, корпус встречает сильное сопротивление воздуха (скорость по-прежнему огромная), начинается отвал отдельных элементов - законцовки, ....
Где в этом очередном описании можно найти признаки флаттера из другого Вашего описания разрушения хвоста?Или он уже вышел из моды?
Поделиться4852020-01-30 15:45:56
Чтобы не придумывать шары-истребители и шары-ракеты, надо правильно понять реалии.
Практически на любой траектории, проходящей через отметки усть-донецкого радара, с пляжа на Миусе центроплан виден летящим "вверх"
Поделиться4862020-01-30 16:25:40
Вопрос на засыпку. На последнем этапе центроплан начал вращаться. Отраженный сигнал радара СОУ явно сильно флюктуировал. Могло это послужить причиной срыва сопровождения? А некорректной работы радара радиовзрывателя?
Поделиться4872020-01-30 22:57:42
Сепаратист написал(а):
Куда же лучше? Кокпит в форме снаряда или пули, пожарный шар круглый и огромная поверхность у оставшейся части боинга. Первый же провал хвоста без работы двигателей погасит скорость и вся баллистика на этом закончится
Если МН17 после отделения передней части фюзеляжа весил 200 тонн, а пожарный шар допустим 20 кг, числитель БК МН17 в 10 000 раз больше числителя БК пожарного шара. Есть у БК понятно и знаменатель. Если знаменатель БК пожарного шара в 10 000 раз меньше знаменателя БК МН17, то значит я не прав и они должны упасть рядом ... но они рядом не упали ... а по поводу - кокпит в форме пули ... что-то когда его "грузили" мне так не показалось
Поделиться4882020-01-30 23:14:32
ТОВАРИЩ Х написал(а):
... а по поводу - кокпит в форме пули ... что-то когда его "грузили" мне так не показалось
В том то всё и дело. Если верить что кокпит отвалился сразу то прилететь одновременно с центропланом он мог только если значительную часть пути имел идеальную баллистическую форму и падал со скоростью более 200 м/с. Если не верить что сразу, то спустился в составе самолёта. И в том и другом случае расхерачили его до такого состояния уже недалеко от нижнего края облаков. То что при падении он имел куда меньшую скорость свидетельствует едва поцарапанная поверхность почвы.
Поделиться4892020-01-30 23:16:51
Сепаратист написал(а):
Вопрос сводился к тому что возможно ли возникновение флаттера на каких либо частях самолёта ? Буту нужно хвост им оторвать, поэтому нужно ему помочь разобраться в этом
Увы, тут надо академика Келдыша звать, но его уже нет с нами ... флаттер это же явление, связанное не только с условиями обтекания, но и с конструкцией крыла - надо чтобы оно было достаточно жестким, чтобы центр тяжести профиля был смещен вперед по отношению к центру жесткости, центр жесткости совпадал с центром давления - иначе флаттер. Как этот флаттер авиаконструкторы "убивают" ... для меня - тайна сия велика есть!
Поделиться4902020-01-30 23:23:04
Сепаратист написал(а):
В том то всё и дело. Если верить что кокпит отвалился сразу то прилететь одновременно с центропланом он мог только если значительную часть пути имел идеальную баллистическую форму и падал со скоростью более 200 м/с. Если не верить что сразу, то спустился в составе самолёта. И в том и другом случае расхерачили его до такого состояния уже недалеко от нижнего края облаков. То что при падении он имел куда меньшую скорость свидетельствует едва поцарапанная поверхность почвы.
А он прилетел одновременно?
Поделиться4912020-01-30 23:29:01
bootblack написал(а):
Вижу, я задал неправильные исходные. Берем нашу ситуацию. На высоте так 8-8,5км ось ценроплана совпадает
Я вижу проблему в том, что в авиационных ВУЗах преподают аэродинамику самолета, а аэродинамику центроплана - нет ...
Поделиться4922020-01-30 23:33:19
ТОВАРИЩ Х написал(а):
А он прилетел одновременно?
Прилетел бы позже я бы его не видел.
Поделиться4932020-01-30 23:55:51
Сепаратист написал(а):
За спиной была посадка. Когда рёв переместился за неё было уже поздно что либо увидеть. тем более что в этот момент начали падать предметы в районе посёлка.
Расстояние до боинга за спиной над севером Пелагеевки-Глуховского леса составляло 5-6 км, это 15-18 секунд для звука. По времени около 13:21:00. Центроплан уже барахтается перед Грабово.
Кокпит еще не появился из облаков, но начали падать какие-то предметы.
Первый вариант - свободное падение с эшелона после отрыва кокпита.
Второй вариант - выпадение при отрыве кокпита во время пикирования на скорости 280-290 м/сек. Я однозначно за второй.
По другим свидетельствам с неба сначала начали падать тела, потом упал кокпит.
Последовательность такая - центроплан в Грабово, предметы и тела в Рассыпное и только потом кокпит, вращавшийся вокруг выпавшего шасси, поэтому падавший медленно.
Поделиться4942020-01-31 00:11:45
ТОВАРИЩ Х написал(а):
иначе флаттер.
Вы же не будете отрицать что у боингов это возможно только на околозвуковых скоростях. А они возможны только при нормальном положении самолёта по отношению к набегающему потоку и то при работающих двигателях.Никакие кобры, плоские штопоры и т.п. "позы" тем более с неясной работой двиглов не приведут самолёт к флаттерному явлению.
Поделиться4952020-01-31 00:17:34
bootblack написал(а):
поэтому падавший медленно.
Медленнее тел? Можно уточнить общее время падения кокпита по вашей версии. У Вас же все цифры уже есть.
Поделиться4962020-01-31 00:25:15
Причем здесь флаттер? Где перед 13:20:40 на скорости около 260 м/с угол атаки превышает критический, поток воздуха давит на крылья и хвост сверх всякого разумного критического запаса, и они не выдерживают такого давления
Поделиться4972020-01-31 00:27:28
Сепаратист написал(а):
Медленнее тел? Можно уточнить общее время падения кокпита по вашей версии. У Вас же все цифры уже есть.
Это Вы должны рассказать, через сколько после появления первых предметов появился кокпит и сколько он падал. Прибавим к 13:21:00 и получим время падения кокпита.
Поделиться4982020-01-31 00:37:46
ТОВАРИЩ Х написал(а):
А он прилетел одновременно?
Вот Сепаратист говорит, что не позже. Но я думаю, что тут свою роль сыграло запаздывание звука - Сепаратист мог судить только по звуку.
Моё мнениё - если центроплан падал полторы минуты, то кокпит - две.
bootblack
А что будет, если целиком положиться на ростовский ветер и фото Алейниковых? Удается их склеить?
Что там мы насчитывали - около 8 м/с? А надо 13. Ну 12. Значит умножаем на полтора - будет не 12 км от балкона, а 18.
Там и следы широкие есть, (правда они уже 16.07.2014 есть). И горелое поле.
Но это что-нибудь меняет, если говорить о возможности попадания оттуда в боинг?
Поделиться4992020-01-31 00:38:16
bootblack написал(а):
По другим свидетельствам с неба сначала начали падать тела, потом упал кокпит.
Только предположение. После отлома кокпита тела выпали не одномоментно. По мере разрушения передней части перед крыльями они вылетали поочерёдно. Поэтому такое расположение при падении вдоль края посёлка. Оставшиеся же в випсалоне выпали одновременно при разрушении целостности конструкции уже позже и ниже. Близкое расположение этой группы тел и развороченного кокпита с сильно отличающимися "аэродинамическими" свойствами и соответственно разными скоростями падения свидетельствует только об одном - тела покинули эту конструкцию на значительно меньшей высоте.
Отредактировано Сепаратист (2020-01-31 00:39:07)
Поделиться5002020-01-31 00:51:12
bootblack написал(а):
Причем здесь флаттер? Где перед 13:20:40 на скорости около 260 м/с угол атаки превышает критический, поток воздуха давит на крылья и хвост сверх всякого разумного критического запаса, и они не выдерживают такого давления
Флаттер прозвучал от Вас.Ну да бог с ним.
Вы сами то верите в то что изобразили? Крылья и стабилизаторы выдерживают нагрузку в несколько раз большую в тот момент когда на них действует подъёмная сила при резком наборе высоты. У Вас же самолёт падает, а это никак не может быть критичнее для конструкции. И вообще, каким образом без двигателей с большим углом атаки будет поддерживаться скорость бОльшая нежели крейсерская на эшелоне , да ещё при осутствии обтекаемости морды? Никогда не думал , что Вы способны на такие фантазии.
Поделиться5012020-01-31 00:54:57
uschen написал(а):
то кокпит - две.
Вы разве по времени пребывания любого тела в розе ветров не можете определить место падения? Или наоборот по месту - время падения?
По моему meovoto так считал
Отредактировано Сепаратист (2020-01-31 00:58:34)
Поделиться5022020-01-31 09:42:10
Сепаратист написал(а):
Флаттер прозвучал от Вас.Ну да бог с ним.
Вы сами то верите в то что изобразили? Крылья и стабилизаторы выдерживают нагрузку в несколько раз большую в тот момент когда на них действует подъёмная сила при резком наборе высоты. У Вас же самолёт падает, а это никак не может быть критичнее для конструкции. И вообще, каким образом без двигателей с большим углом атаки будет поддерживаться скорость бОльшая нежели крейсерская на эшелоне , да ещё при осутствии обтекаемости морды? Никогда не думал , что Вы способны на такие фантазии.
Это Вы фантазируете о развале центроплана от атаки истребителя (тараном что-ли?) И о
Сепаратист написал(а):
Крылья и стабилизаторы выдерживают нагрузку в несколько раз большую в тот момент когда на них действует подъёмная сила при резком наборе высоты.
Если самолет при взлете превысит критичные углы атаки, он упадет в штопор. Откуда взялась скорость, уже писал неоднократно. Прежде всего с времянки усть-донецкого радара. Или понять это мешают круги боинга над Торезом, выписываемые вашей компанией на первом этапе изучения?
Поделиться5032020-01-31 10:19:02
uschen написал(а):
А что будет, если целиком положиться на ростовский ветер и фото Алейниковых? Удается их склеить?
Что там мы насчитывали - около 8 м/с? А надо 13. Ну 12. Значит умножаем на полтора - будет не 12 км от балкона, а 18.
Там и следы широкие есть, (правда они уже 16.07.2014 есть). И горелое поле.
Но это что-нибудь меняет, если говорить о возможности попадания оттуда в боинг?
Рассматривали этот вариант до появления алейникова2. Да и далеко для бука, а другое нет смысла рассматривать.
Вот для аномальных 8 м/с на полях олифанта. Пока на основании всего комплекса известного могу предположить с большой степенью вероятности, что EXIF двух фото Алейникова со следом подогнали под точку Сложного. Сам Сложный?
а главное см. здесь
Поделиться5042020-01-31 14:31:08
Сепаратист написал(а):
Вы разве по времени пребывания любого тела в розе ветров не можете определить место падения? Или наоборот по месту - время падения?
По моему meovoto так считалОтредактировано Сепаратист (Сегодня 00:58:34)
Ну я и исхожу из отрыва кокпита на эшелоне в горизонтальном полете и места, где он упал.
90 секунд падения Боинга и место, где упал Боинг говорит о невозможности пикирования сразу после попадания.
Но для кокпита много вариантов. Он мог продолжать разламывается в полете и терять массу, мог начать падение с разной скоростью, в разном направлении.
Поделиться5052020-01-31 14:39:24
uschen написал(а):
90 секунд падения Боинга и место, где упал Боинг говорит о невозможности пикирования сразу после попадания.
90 секунд включают и последнюю стадию барахтания. У нас однозначные время 13:20:05.500 и 13:20:50.080 и длина пути по траектории 11500-12000 м, если высота в 13:20:50.080 была 2500м. (картинка)
Оторвите кокпит на эшелоне при скорости 250 м/с, попробуйте разогнать центроплан до 260 м/с в 13:20:50.080 на высоте 2500м.
Если не забивать голову тем, что отправило боинг в пикирование, и допустить, что при этом воздушная скорость боинга осталась близка к 250 м/с, то до какой скорости он разгонится к 13:20:17 с одним работающим двигателем и без двигателя вообще? Как потом отрыв кокпита скажется на скорости?
Поделиться5062020-01-31 17:01:30
bootblack написал(а):
90 секунд включают и последнюю стадию барахтания. У нас однозначные время 13:20:05.500 и 13:20:50.080 и длина пути по траектории 11500-12000 м, если высота в 13:20:50.080 была 2500м. (картинка)
Оторвите кокпит на эшелоне при скорости 250 м/с, попробуйте разогнать центроплан до 260 м/с в 13:20:50.080 на высоте 2500м.Если не забивать голову тем, что отправило боинг в пикирование, и допустить, что при этом воздушная скорость боинга осталась близка к 250 м/с, то до какой скорости он разгонится к 13:20:17 с одним работающим двигателем и без двигателя вообще? Как потом отрыв кокпита скажется на скорости?
Зависит от динамики вращения самолета в трех плоскостях.
Если не вращается, и падает КАК ПЛАНЕР то скорость не может быть на 2500 - 250 м/с
Максимальная - 200 м/c - это при том, что самолет обтекаем как целый и масса 250 тонн, и крейсерской тягой.
А это не так.
Самолет не может как ПЛАНЕР снизиться за 50 секунд на высоту 7500 м при прямой траектории с длиной пути 11500.
О чем страницей назад и говорил.
Даже с двумя двигателями на крейсерской тяге разницы не будет. Если убрать силу тяжести, то при наклонной траектории самолет от крейсерской тяги не разгоняется, а тормозится, т-к воздух становится плотнее. Разгоняет исключительно проекция силы тяжести. Но она уравновешивается силой лобового сопротивления, при чем гораздо большей.
Двигатель на крейсерской тяге в нашем случае можно пренебречь - так как мы и веса то не знаем. А он на порядок сильнее тянет к земле.
Резюме такое - или оно летело НЕ ПЛАНЕРОМ. Переворот или скорее всего накренившись сильно. Или оно вообще не так и не за столько времени летело.
А плоский штопор ничего не даст, ротация - (бег на месте по сути) - еще дольше. Смотрите Донецкий Ту-154 2006 - они падали с 12 км - 2,5 минуты.
Отредактировано thegarin (2020-01-31 17:02:44)
Поделиться5072020-01-31 17:13:45
thegarin, правильно ли понял, что во всей этой истории переворот на спину в Last FDR point приведет и к пикированию, и к разгону почти до звуковой за короткое время? Не просто переворот, а вращение. Какая скорость вращения может быть у этой махины? Мог он за 12 секунд сделать полный оборот?
Один из факторов, способствоваших началу вращения, явно дергает самолет. Вблизи.
Отредактировано bootblack (2020-01-31 17:21:48)
Поделиться5082020-01-31 17:26:53
Совсем кстати ..........
Вращение боинга могло стать причиной плохого приема сигнала усть-донецкого вторичного радара в 13:20:11.520 и в итоге отсутствия ответа?
Поделиться5092020-01-31 21:02:12
uschen написал(а):
Вот Сепаратист говорит, что не позже. Но я думаю, что тут свою роль сыграло запаздывание звука - Сепаратист мог судить только по звуку.
Моё мнениё - если центроплан падал полторы минуты, то кокпит - две.
Я полностью доверяю Сепаратисту, но тут Ваше мнение совпадает с моим представлением о баллистическом коэффициенте. Если тело хуже тормозится, то - быстрее падает. Если тормозится быстро, то - падает медленно.
Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2020-01-31 23:14:55)
Поделиться5102020-01-31 23:09:07
Сепаратист написал(а):
Вы же не будете отрицать что у боингов это возможно только на околозвуковых скоростях. А они возможны только при нормальном положении самолёта
Вообще-то флаттер не связан именно с достижением околозвуковых скоростей. От флаттера разрушалось крыло у самолетов еще в 30-е годы. У каждого крыла есть своя критическая скорость, после которой начинается флаттер.
Проведем мысленный эксперимент - возьмем лист бумаги формата А4 пальцами за передние углы и будем на него дуть под нулевым углом атаки. При какой-то скорости "дутья" листок станет трепыхаться - это флаттер.
А теперь проделаем то же самое с картонкой. Картонка - жестче, поэтому трепыхание (флаттер) появится на большей скорости "дутья", чем у листка бумаги. Чем жестче крыло - тем больше критическая скорость (при которой появляется флаттер).
А вот теперь - бамс! Поставим картонку не под 0-вым углом атаки, а под ... 45 градусов. При какой критической скорости у картонки-крыла начнется трепыхание-флаттер? Точно при такой же, как и для 0-ого угла атаки? Это - вряд-ли. Так при какой? При большей? Или при меньшей? Вот ...
А Вы говорите - "возможны только при нормальном положении самолёта" ... нет - флаттер возможен при любом угле атаки при достижении критической скорости. И - чем больше угол атаки, тем меньше критическая скорость возникновения флаттера.
Ну, а теперь оставим самолеты 30-х годов и крыло-картонку. Вспомним про Боинг. Понятно, что конструкторы Боингов - не идиоты. Они спроектировали крыло таким образом, чтобы "при нормальном положении самолёта" между его допустимой скоростью и критической скоростью был некий запас. Поэтому - Вы правы: при малых углах атаки флаттер у Боинга начнется не ранее околозвуковых скоростей ... а при больших углах? При больших углах атаки - критическая скорость-то уменьшается ...
Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2020-01-31 23:17:31)