Fly написал(а):
Отредактировано Fly (Сегодня 19:57:41)
Гиркин наверняка.
Обо всём подряд - 19
Сообщений 451 страница 480 из 903
Поделиться4522020-01-28 22:42:11
http://mh17.forum.camp/viewtopic.php?id … =19#p11926
Басар написал(а):
увидел в небе светящийся "шар", идущий на боинг в направлении облака. И этот шар светился еще секунд пять. А где прервался факел ракеты, которую запускает бутблек? В какой стороне от Анатолия и на каком от него расстоянии? (Двигатель 9М38М1 работает в среднем 19 секунд. )
Влажные истребительные фантазии ... Сам придумал ракету, сам опроверг.
bootblack написал(а):
В этом месте (над севером Пелагеевки) центроплан сыпал искрами (литиевые батареи в заднем грузовом отсеке?), этому есть другое свидетельство.
свежая картинка
очень старая картинка
Поделиться4532020-01-29 07:07:38
Последний несокрушимый удар по истребительным фантазиям их же взлетающей "ракетой воздух-воздух" 
bootblack написал(а):
Что будем делать с Анатолием на пляже? От него до Last FDR point в 13:20:05 расстояние 13900м. Допустим, уже в 13:20:05 появился необычный сильный гул из-за нарушенной обшивки и поврежденного левого двигателя. Анатолий услышал звук оттуда и начал смотреть - 13900 : 330м/с = 42с, приход звука в 13:20:47. Если подправить картинку облачности, то в этом момент Анатолий вполне мог увидеть центроплан перед входом в облако и одновременно это было близко к направлению на слепившее солнце. В этом месте (над севером Пелагеевки) центроплан сыпал искрами (литиевые батареи в заднем грузовом отсеке?), этому есть другое свидетельство. Потом центроплан входит в облако и выскакивает из него после 13:20:50.080, чтобы несколько секунд отсутствовать в облаках (у Анатолия 10-20 секунд).
В заднем грузовом отсеке литиевые батареи находились по левому борту, хорошо видимому от Анатолия
По поводу времени 13:20:47. Мы берем среднюю скорость звука 330 м/с, но надо пересчитать точнее для того дня, могла быть больше. Какие-то воздушные аномалии могут сказаться на скорости звука? И еще. Анатолий мог отреагировать не на специфический мощный гул, а еще на обычный гул боинга перед Last FDR point. При хорошей слышимости первый слабый гул Boeing 777 обычно приходит с расстояния около 25 км. От Анатолия до Last FDR point было всего 14 км, а это уже приличный гул, на который обратишь внимание, тем более что ранее все рейсы пролетали левее над Торезом, тем более военное время. Итак, Анатолий обращает внимание на нарастающий гул боинга за несколько секунд перед Last FDR point, поднимает голову, видит светящийся (искрящий) центроплан на расстоянии 5-6 км в зависимости от высоты траектории в этом месте, летящий, как он и рассказывает. Солнце мешает рассмотреть детали. И одновременно из Last FDR point приходит нарастающий рев поврежденного боинга ...
И, разумеется, траекторию центроплана можно не проваливать настолько, всё равно снизу от Анатолия она будет выглядеть уходящей вверх.
С центропланом. L - расстояние по наклонной. Исключительно для оценики размеров и ощущений. Очевидно, что траекторию надо поднимать, потому что облачность была выше.
Поделиться4542020-01-29 07:40:38
При оценке траектории и событий в районе в районе отметки 13:20:40.440 надо помнить, что около нее усть-донецкий радар на обзоре 13:20:50.080 зафиксировал три фрагмента
Надо бы еще раз оценить, что могло упасть оттуда, а что из точки над полем у Грабово. Тем более что из облаков перед Грабово центроплан вышел уже без хвоста, сзади всё сыпалось.
Давно придерживался мысли, что есть две зоны легких фрагментов на земле с разными локусами
Поделиться4552020-01-29 08:56:04
Возвращаемся к азам в понимании обывателя. Груз в большом пассажирском самолете распределяют для правильной балансировки самолета в целом. Так? У нашего боинга отваливается носовая часть до крыльев и выпадает всё содержимое переднего грузового отсека. Какой суммарный вес? Если кто-то и дальше будет утверждать, что хвост центроплана после этого не начнет проседать благодаря неимоверной подъемной силе крыльев и подобное, то буду считать его редиской.
В реальности, находясь на траектории крутого снижения, ось центроплана постепенно выполаживается из-за проседания хвоста. Соответственно увеличивается угол атаки и, следовательно, подъемная сила. В результате происходит выполаживание траектории падения с опережающим выполаживанимем оси центроплана. Усиливается флаттер. В районе 13:20:40 флаттер критический, происходит развал хвостовой части.
Поделиться4562020-01-29 19:57:58
bootblack написал(а):
Что будем делать с Анатолием на пляже?
Чтобы Вашу интерпретацию не принимать в качестве истины последней инстанции, надо Толику задать уточняющие вопросы лично или передать список вопросов через родственников или знакомых. Тут без Сепаратиста не обойтись.
Сепаратист, можешь это сделать?
Поделиться4572020-01-29 20:01:24
Разумеется, глупо воспринимать мою интерпретацию в качестве истины последней инстанции. Но пока мне лично очень нравится корреляция многих свидетельств и событий .... в моей интерпретации
Поделиться4582020-01-29 22:10:13
Fly написал(а):
надо Толику задать уточняющие вопросы
Бесполезно, 5.5 лет прошло.
bootblack написал(а):
корреляция многих свидетельств и событий
Если без пикирования сможете сохранить эту корреляцию - я готов присоединиться.
А к идеям, что при выполаживании нарастает флаттер - не готов.
Тов.Х довольно красноречиво говорил, почему если хрупкое равновесие горизонтального полета нарушено, то само собой оно не восстановится.
Выстрел из Бук2 - через 5-10 секунд после Last FDR, да чтобы самолет еще на 10 000, а ракета уже нацелена на высоту 3000 - тоже не верю!
Всех бы, думаю, примирила S-образная траектория ракеты бук, когда она стартует по низколетящему самолету по азимуту 332 (? - минимум столько к северу получается по дыму Алейникова2, считая, что пуск под 45 градусов).
Потом непонятным образом перенаправляется на боинг (да, мы верим РВШ без задних ног, но Ту-154, но Ил-20...).
Перенаправляется, да так, что летит на юг, чтобы зайти по азимуту 122+27+1+180 = 330 (27 угол от DSB, 122 - ориентирован самолет, 1 - угол сноса ракеты).
Но что тогда слышали в Торезе, пока еще не пришел звук из Last FDR?
Отредактировано uschen (2020-02-01 03:42:01)
Поделиться4592020-01-29 22:15:19
bootblack написал(а):
Соответственно увеличивается угол атаки и, следовательно, подъемная сила.
Например для этого профиля до 13 градусов, а потом - резкое падение
Поделиться4602020-01-29 22:37:57
bootblack написал(а):
Усиливается флаттер.
Это очень смело. Придётся объяснить какие части самолёта в каком его положении подверглись поступательно возвратному вращению?
Сразу скажу что для меня Ваш "несокрушимый удар" выглядит пуком бука на 10км высоты начиная со слов где Анатолий обращает своё внимание на гул боинга до ласт фдр.
Почему Вы по направлению руки Анатолия не указали место ,где он впервые увидел боинг?. Возможно тогда и Вы и Басар поймёте что он смотрел в задницу поднимающегося истребителя и сопла это и есть светящийся шар.
Отредактировано Сепаратист (2020-01-29 22:38:19)
Поделиться4612020-01-29 22:51:25
uschen написал(а):
Тов.Х довольно красноречиво говорил
Оказывается "постепенно выполаживается" даже утюги ... при условии работающих мощного двигателя и рулевых поверхностей ... но работали-ли они у МН17 после поражения настолько же эффективно, как у этого утюга?
https://www.youtube.com/watch?v=zrYg2AWrX-4
Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2020-01-29 23:01:23)
Поделиться4622020-01-29 22:57:42
Fly написал(а):
Сепаратист, можешь это сделать?
Fly, конечно же нет. Анатолий рассказал всё что видел довольно точно. Шар останется шаром. Он ведь не скажет что это не батарейки, потому что ни разу такого не видел. Бутблэк вот точно знает что батарейки взорвутся и этот взрыв будет выглядеть именно так , ещё и в тучу залетит в другую сторону.
Но Все интересующие вопросы не должны оставаться без ответов. Поэтому ищите способы связаться с Яной или Максом. Это не так уж сложно.Если что то будет заслуживать внимания они обязательно это выяснят.
Поделиться4632020-01-29 23:02:13
uschen написал(а):
Выстрел из Бук2 - через 5-10 секунд после Last FDR, да чтобы самолет еще на 10 000, а ракета уже нацелена на высоту 3000 - тоже не верю!
Это вопрос не веры, а алгоритма ЗУР, которая вылетает в упреждающем направлении. Вам только надо прикинуть скорость/ускорение и вектор скорости центроплана в 13:20:20 и через какое время он окажется на высоте 1-3 км на севером Педагеевки/Глуховского леса. ЗУР туда прилетит в 13:20:55. Затем подбором +/- свести всё это воедино.
Вот что получается на моей примитивной траектории
Уже более-менее. А если потрудиться, +/- по вертикали, +/- по азимуту, +/- по времени пуска и получится то, что было в действительности.
Я не против боевого самолета в качестве цели, только его надо где-то найти.
uschen написал(а):
Но что тогда слышали в Торезе, пока еще не пришел звук из Last FDR?
ЗУ южной и ЗУ снежненской, потом гул боинга.
uschen написал(а):
А к идеям, что при выполаживании нарастает флаттер - не готов.
При выполаживании траектории он еще и проваливается в штопор. Там и флаттер. Если я не накуролесил с терминами
Поделиться4642020-01-29 23:06:17
Сепаратист написал(а):
Бутблэк вот точно знает что батарейки взорвутся и этот взрыв будет выглядеть именно так , ещё и в тучу залетит в другую сторону.
Не искажайте. На моих картинках выше четко показано, что с пляжа летящий вниз центроплан виден как летящий вверх. И летит центроплан при этом в Грабово по отметкам усть-донецкого радара. Так что давайте без ля-ля.
Поделиться4652020-01-29 23:08:29
Сепаратист написал(а):
Почему Вы по направлению руки Анатолия не указали место ,где он впервые увидел боинг?. Возможно тогда и Вы и Басар поймёте что он смотрел в задницу поднимающегося истребителя и сопла это и есть светящийся шар.
Fly,где Вы были?Мы это рассматривали.Следите за его руками.Оттуда выскочил-это там где пачка листов в поле.Для него получилось выскочил не из облаков а из-за горизонта(он был в глубокой яме на пляже+высота деревьев).Это уже тот момент когда центроплан принимал направление движения с востока на запад,вдоль крайних улиц.А шар он показывает в мою сторону.Хоть Анна и не верит,но это именно удирающий вверх самолет,гул которого я слышал после падения центроплана. Это именно тот который описывает Михаил.Ещё одна деталь.После того как начал отваливаться хвост и концы крыльев этот самолёт уворачивался от обломков.Этот след на крыле мог оставить он,так как порез выглядит слишком рваным для больших скоростей.
Дополню про Анатолия.Про людей это он погорячился.С такого расстояния вряд ли увидел бы. Спустя какое то время уже знал где что лежит.
Поделиться4662020-01-29 23:09:41
ТОВАРИЩ Х написал(а):
но работали-ли они у МН17 после поражения настолько же эффективно, как у этого утюга?
Как говорил Глиммунг "самолёты без морды летать не могут". Без двигателей кусок боинга падал бы как и все другие обломки. Ни о каких аэродинамических качествах после отлома передней части не может идти речи. Этот обрубок до Грабово притянули двигатели, причём значительную часть пути не по ветру.
Поделиться4672020-01-29 23:09:49
bootblack написал(а):
При выполаживании траектории он еще и проваливается в штопор. Там и флаттер. Если я не накуролесил с терминами
Википедия - "Што́пор в авиации — особый, критический режим полёта самолёта (планёра), заключающийся в его снижении по крутой нисходящей спирали малого радиуса с одновременным вращением относительно всех трёх его осей[1]; неуправляемое движение самолёта на закритических углах атаки[2]. При этом самолёт переходит на режим авторотации. Штопору предшествует потеря скорости и сваливание. В ряде случаев предштопорное состояние самолёта характеризуется предупредительной тряской".
Поделиться4682020-01-29 23:13:36
Fly написал(а):
Здесь.
Вы меня всегда удивляли👍
Поделиться4692020-01-29 23:15:36
ТОВАРИЩ Х написал(а):
Википедия - "Што́пор в авиации — особый, критический режим полёта самолёта (планёра), заключающийся в его снижении по крутой нисходящей спирали малого радиуса с одновременным вращением относительно всех трёх его осей[1]; неуправляемое движение самолёта на закритических углах атаки[2]. При этом самолёт переходит на режим авторотации. Штопору предшествует потеря скорости и сваливание. В ряде случаев предштопорное состояние самолёта характеризуется предупредительной тряской".
А как назвать, когда самолет находится почти в горизонтальном пложении, перемещается вперед и одновременно сваливается вниз, вертикальная и горизонтальная скорость большие.
Поделиться4702020-01-29 23:20:15
К Анатолию только один вопрос - в какой момент бахнуло, что все попадали. Это он о пляжной группе рассказал, или уже пересказ эмоций из самой деревни. Анатолия сейчас нет в Грабово, повзрослел
Поделиться4712020-01-29 23:24:18
Сепаратист написал(а):
Этот обрубок до Грабово притянули двигатели,
Нет, если кирпич с массой как у МН17 (а также Сх=0,5 и мидель МН17) падает в атмосфере с высоты 10 км, имея начальную горизонтальную скорость как у МН17, то он упадет примерно в 10 км по горизонтальной оси от начальной точки. Никакие двигатели для этого кирпичу не нужны. Центроплан МН17 так и сделал - упал примерно в 10 км от места поражения ... как кирпич ...
Поделиться4722020-01-29 23:28:37
bootblack написал(а):
А как назвать, когда самолет находится почти в горизонтальном пложении, перемещается вперед и одновременно сваливается вниз, вертикальная и горизонтальная скорость большие.
В любом случае флаттер это околозвуковые скорости. Вы хотите показать в каком положении вблизи Грабово этот обрубок набрал такую скорость? Того кто оторвал хвост флаттером давно не видно на форумах. Умный был чел, но допустил такую не простительную для себя ошибку. И всё виной упоротость.
Поделиться4732020-01-29 23:32:42
ТОВАРИЩ Х написал(а):
Нет, если кирпич с массой как у МН17 (а также Сх=0,5 и мидель МН17) падает в атмосфере с высоты 10 км, имея начальную горизонтальную скорость как у МН17, то он упадет примерно в 10 км по горизонтальной оси от начальной точки. Никакие двигатели для этого кирпичу не нужны. Центроплан МН17 так и сделал - упал примерно в 10 км от места поражения ... как кирпич ...
Почему то кокпит туда не долетел. Тяжеленные пожарные шары, задвижки, тела и многие другие "кирпичи". Что то в Ваших расчётах не так.Вы недооцениваете действие ветров на всех высотах
Поделиться4742020-01-29 23:36:14
bootblack написал(а):
А как назвать, когда самолет находится почти в горизонтальном пложении, перемещается вперед и одновременно сваливается вниз, вертикальная и горизонтальная скорость большие.
Допустим - вертикальная и горизонтальная скорость не просто большие, но еще и одинаковые. А самолет-то находится в горизонтальном положении почти ... значит у него угол атаки 45 градусов почти ... значит никакой подъемной силы из-за срыва потока уже нету (причем - давным-давно ... а значит - это уже не самолет, и кирпич и следовательно это называется - падение по баллистической кривой под действием силы тяжести и аэродинамической силы (я думаю ...
Поделиться4752020-01-29 23:41:00
Сепаратист написал(а):
Почему то кокпит туда не долетел.
Потому что баллистический коэффициент у них разный. Дальше всего упали фрагменты с наибольшим БК. Ближе - с наименьшим. При этом надо учитывать - чем меньше БК, тем существенней влияние ветра (который - переменный по величине и направлению на разной высоте ...
Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2020-01-29 23:41:54)
Поделиться4762020-01-30 00:15:03
ТОВАРИЩ Х написал(а):
Потому что баллистический коэффициент у них разный.
Куда же лучше? Кокпит в форме снаряда или пули, пожарный шар круглый и огромная поверхность у оставшейся части боинга. Первый же провал хвоста без работы двигателей погасит скорость и вся баллистика на этом закончится
Поделиться4772020-01-30 00:21:46
ТОВАРИЩ Х написал(а):
значит у него угол атаки 45 градусов почти ... значит никакой подъемной силы из-за срыва потока уже нету (причем - давным-давно ... а значит - это уже не самолет, и кирпич и следовательно это называется - падение по баллистической кривой под действием силы тяжести и аэродинамической силы (я думаю ...
Вопрос сводился к тому что возможно ли возникновение флаттера на каких либо частях самолёта ? Буту нужно хвост им оторвать, поэтому нужно ему помочь разобраться в этом
Поделиться4782020-01-30 00:27:33
ТОВАРИЩ Х написал(а):
Допустим - вертикальная и горизонтальная скорость не просто большие, но еще и одинаковые. А самолет-то находится в горизонтальном положении почти ... значит у него угол атаки 45 градусов почти ... значит никакой подъемной силы из-за срыва потока уже нету (причем - давным-давно ... а значит - это уже не самолет, и кирпич и следовательно это называется - падение по баллистической кривой под действием силы тяжести и аэродинамической силы (я думаю ...
Вижу, я задал неправильные исходные. Берем нашу ситуацию. На высоте так 8-8,5км ось ценроплана совпадает с траекторией пикирования 60°. По мере пикирования хвост проседает, появляется угол атаки = подъемная сила, которые постепенно вырастают. Траектория центроплана постепенно выполаживается, так как угол атаки пока не превышает критический. При этом воздушная скорость существенно превышает 250 м/с. Где-то в 13:20:40 в более плотных слоях воздуха угол атаки приближается к критическому, корпус встречает сильное сопротивление воздуха (скорость по-прежнему огромная), начинается отвал отдельных элементов - законцовки, .... . И далее центроплан падает вращающимся кирпичом по дуге.
Или 50°, если 60 не нравится, тем более что нет ясности о высоте в 13:20:50 - киль падал значительно позже центроплана. Или здесь было высоко, или он прилетел по инерции(?) с большой высоты между 13:20:40 и 13:20:50.
Поделиться4792020-01-30 00:30:18
Сепаратист написал(а):
Вопрос сводился к тому что возможно ли возникновение флаттера на каких либо частях самолёта ? Буту нужно хвост им оторвать, поэтому нужно ему помочь разобраться в этом
Думаю, Вам будет полезнее найти в хвосте боинга пробоины от ракеты, его оторвавшей. Как только найдете, можем забыть о естественной причине отвала хвоста.
Поделиться4802020-01-30 01:08:03
bootblack написал(а):
Думаю, Вам будет полезнее найти в хвосте боинга пробоины от ракеты, его оторвавшей. Как только найдете, можем забыть о естественной причине отвала хвоста.
Почему они должны быть в хвосте? Ракеты воздух- воздух стержневые. Их следы по линии разлома. Возможно было определить хим.анализом, который через полгода под открытым небом вряд ли что даст))
bootblack написал(а):
естественной причине отвала хвоста.
Вы же не объясняете эту причину. Флаттер вполне объяснимое явление с загадочным названием. Создайте на элементах хвоста и крыльях такой процесс. Может появятся ещё одни бахи от сверхскоростей. Непонятно только кто будет толкать или тянуть это баллистическое чудо.