Если Федотов был в указанном месте, то это немного ближе к полям олифанта, чем Коваленко. Еще слабый бах слышали в Первомайское, если это бах того момента.
Обо всём подряд - 19
Сообщений 421 страница 450 из 903
Поделиться4222020-01-26 21:22:06
thegarin написал(а):
за 40 секунд переместиться из Last ELT в Грабово безкокпитный летак не может. Фантазии это все.
Вам придется игнорировать усть-донецкий радар, согласно которого центроплан в 13:20:52 был уже почти над Грабово. А все проблемы начинаются с желания оторвать кокпит сразу же в Last FDR point. А если разогнать боинг с целым носом почти до скорости звука, оторвать его в 13:20:17, то благодаря инерционности он за 35 секунд как раз преодолеет оставшееся расстояние вот по этой траектории.
Поделиться4232020-01-26 21:36:38
bootblack написал(а):
в 13:20:52 был уже почти над Грабово.
На какой высоте, если меньше пяти не видел?
Отредактировано Сепаратист (2020-01-26 21:37:09)
Поделиться4242020-01-26 22:19:01
Сепаратист написал(а):
На какой высоте, если меньше пяти не видел?
Виталий находился недалеко от проекции на землю отметки 13:20:52. Видел центроплан от маленького до большого с большими двигателями так, что это привело его в ужас, начал искать место, где спрятаться. Приходилось быть в месте, где над головой пролетали большие пассажирские на высоте 3 км. Никаких подобных мыслей не возникало. И их двигатели не производили такое впечатление, чтобы я обязательно их выделил на общем фоне.
Поделиться4252020-01-26 22:29:44
Сепаратист написал(а):
На какой высоте, если меньше пяти не видел?
Надо было уточнить, что это про Усть-Донецкий радар.
Сдаётся мне, что самое интересное нам не показали. Возможно, поэтому голландцы так не хотели данные получать.
Поделиться4262020-01-26 22:42:51
bootblack написал(а):
Приходилось быть в месте, где над головой пролетали большие пассажирские на высоте 3 км. Никаких подобных мыслей не возникало
Насколько я его понял он испугался после того как самолёт взорвался
Поделиться4272020-01-26 22:44:55
Fly написал(а):
Сдаётся мне, что самое интересное нам не показали. Возможно, поэтому голландцы так не хотели данные получать.
Ага, Мещеряков сказал что не.уй на обломки (метки) смотреть- всё равно ничего не поймёте)
Поделиться4282020-01-26 23:02:46
Сепаратист написал(а):
Насколько я его понял он испугался после того как самолёт взорвался
Вот все его рассказы https://cloud.mail.ru/public/N9DX/CTWJ1JMvs
Поделиться4292020-01-26 23:30:03
bootblack написал(а):
Вот все его рассказы https://cloud.mail.ru/public/N9DX/CTWJ1JMvs
Задайте себе вопрос- почему его нет на самых первых видео. Помните кто был первый - Листик, его напарник пастух, который в этот момент домой бегал. Так Листика журналисты нашли и сняли видео,а Виталия нет.Почему?
Отредактировано Сепаратист (2020-01-26 23:30:29)
Поделиться4302020-01-27 17:36:44
bootblack написал(а):
Вам придется игнорировать усть-донецкий радар, согласно которого центроплан в 13:20:52 был уже почти над Грабово. А все проблемы начинаются с желания оторвать кокпит сразу же в Last FDR point. А если разогнать боинг с целым носом почти до скорости звука, оторвать его в 13:20:17, то благодаря инерционности он за 35 секунд как раз преодолеет оставшееся расстояние вот по этой траектории.
Нырнул вперед (одномоментно сильно увеличился тангаж) счет давления ударной волной сверху вниз?
Если считать что взрыв реально может сильно отклонить самолет - то падает подъемная сила до cos тангажа. Т.е. к тяге двигателей добавляется g*220 тонн * sin тангажа.
Если считать что взрыв не может сильно сбросить скорость самолета (из всех выкладок видно что им пренебрегают), то меньший угол на который нырнет самолет должен быть равен 7 градусам (это без учета увеличения плотности воздуха). При этом возникнет "доптяга" весом около 60 тонн, которая даст ускорение всего 2,5 м/с. И за 12 секунд скорость самолета не превысит 275 м/с. Это критический угол "наклона", меньше которого самолет не может достигнуть скорости звука.
Получается что взрыв должен был "наклонить" самолет на больший угол. При чем воздух уплотняется, и лобовое сопротивление от лохматого кокпита увеличивается. Итого Боинг должен был сразу после поражения полететь к земле под углом градусов 25. Вопрос - а это реально?
Также доп фактором может служить постепенное уменьшение массы.
Типа если сразу упало много тонн багажа, то включается перетяга двигателей.
Но если в первые 12 секунд самолет летит "целый", то на сверхзвук он попадает только после поворота к земле на приличный угол (вряд ли разрушающий самолет, из-за низкой полотности воздуха, но все таки невозможный для него даже в управляемом полете).
А его следующая отметка на радаре должна по идее пропасть. Предикция просто не сопоставит плановое положение - реальному (т-к между ними будет "по земле" расстояние больше ожидаемого трассовиком).
Блт. Карты позиций на земле тел и их мест в самолете понятно мы не увидим никогда.
bootblack написал(а):
Виталий находился недалеко от проекции на землю отметки 13:20:52. Видел центроплан от маленького до большого с большими двигателями так, что это привело его в ужас, начал искать место, где спрятаться. Приходилось быть в месте, где над головой пролетали большие пассажирские на высоте 3 км. Никаких подобных мыслей не возникало. И их двигатели не производили такое впечатление, чтобы я обязательно их выделил на общем фоне.
Ну то есть пике по сути. А после отрыва кокпита, снижение скорости (причем труба центроплана должна была рыскать вдоль своей оси, раздавая звуки той самой адской трубы) , и выход на "планирование" с высот 5-3 км, до Грабово когда скорость не выдержал хвост.
Отредактировано thegarin (2020-01-27 17:50:53)
Поделиться4312020-01-27 18:15:07
Вот если бы составить качественную карту облачности через известные солнечные места, то многие вещи воспринимались бы иначе. Вот самый грубый пример, толщина облачности исключительно на глаз. Показаны два известные просвета и чтобы видели или не видели в них с огорода в Октябре и Анатолий
Поделиться4322020-01-27 18:25:27
thegarin, в посте выше Вы акцентируете внимание на возможности-невозможности достижения сверхзвука боингом. В нашем случае это не обязательно с точки зрения сверхзвукового баха от боинга. Маск помог нам. Околозвуковая скорость + выхлоп разгерметизации при открыве кокпита дадут тот же эффект.
Не могу вспомнить или найти на форуме - как Николай нарисовал свою пикирующую траекторию с выполаживанием. А то где-то прозвучало, что эту траекторию кто-то просто придумал.
Не знаю, что загнало боинг в пикирование и очень быстро. Какое-то стечение факторов. Раньше я считал, что в результате пикирования боинг не долетел до прогнозируемой радаром отметки (13:20:12) и построение трассы радаром сорвалось. При этом всегда оставался под вопросом нереально длинный между 13:20:12 и 13:20:22. Сейчас, когда Last FDR point сместился с 13:20:03 на 13:20:05.5, такой недолет из-за пикирования вообще невозможен. Но если согласиться, что радар мог по каким-то причинам отфильтровать отметку боинга в 13:20:12 (meovoto настаивал на этом), а боинг при этом находился восточнее прогнозируемой отметки (пролетел ее), то тогда всё получается логично, длина наземного пути (13:20:05.5 - 13:20:22) намекает на околозвуковые скорости при пикировании и большую скорость после отрыва кокпита в 13:20:17 и, соответственно, быстрое попадание в 13:20:52.
Поделиться4332020-01-27 19:01:00
bootblack написал(а):
thegarin, в посте выше Вы акцентируете внимание на возможности-невозможности достижения сверхзвука боингом. В нашем случае это не обязательно с точки зрения сверхзвукового баха от боинга. Маск помог нам. Околозвуковая скорость + выхлоп разгерметизации при открыве кокпита дадут тот же эффект.
Не могу вспомнить или найти на форуме - как Николай нарисовал свою пикирующую траекторию с выполаживанием. А то где-то прозвучало, что эту траекторию кто-то просто придумал.Не знаю, что загнало боинг в пикирование и очень быстро. Какое-то стечение факторов. Раньше я считал, что в результате пикирования боинг не долетел до прогнозируемой радаром отметки (13:20:12) и построение трассы радаром сорвалось. При этом всегда оставался под вопросом нереально длинный между 13:20:12 и 13:20:22. Сейчас, когда Last FDR point сместился с 13:20:03 на 13:20:05.5, такой недолет из-за пикирования вообще невозможен. Но если согласиться, что радар мог по каким-то причинам отфильтровать отметку боинга в 13:20:12 (meovoto настаивал на этом), а боинг при этом находился восточнее прогнозируемой отметки (пролетел ее), то тогда всё получается логично, длина наземного пути (13:20:05.5 - 13:20:22) намекает на околозвуковые скорости при пикировании и большую скорость после отрыва кокпита в 13:20:17 и, соответственно, быстрое попадание в 13:20:52.
Выход на сверхзвук обязан произойти если Боинг летит в Грабово за 40 секунд. Как не рисуй (хоть напрямую) там получается скорость В СРЕДНЕМ выше сверхзвука.
А она точно не была выше ВЕЗДЕ. Значить гдето была выше значительно. И при этом проекция на землю была максимальной (ему же еще надо в Грабово долететь). Самый выгодный вариант по эшелону прогуляться по курсу (с кокпитом до точки которую может открутить ушан (првязавшись к прямой курса)) со снижением градусов 45 (например по земле 5 км, снижение высоты 5 - итого 7 км) и в какой то точке у леса свернуть к птичнику Грабово (по земле 3 км - по высоте 3 км), и там падение вниз (трактористские черные дымы) - по земле (0,5 км, по высоте 3). Наземное распределение останков имхо четко показывает наличие поворота траектории. Всякие выкрутасы вверх, вправо-влево приводят к потери времени - и 40 секунд становятся не реальными.
Сворот влево легко объяснить тем что левый двигатель перестал работать - и стал по сути препятствием. Почему дальше нет ротирования не знаю, может быть прав РВШ, и правый заглох.
Итого общее перемещение - около 14 км.
Это средняя скорость при 40 секундах полета - 350 м/c.
Все остальные траектории или не бьются с останками/радаром или более длинные по пути (то есть перемещение тоже, но путь длинее).
Даже если напрямую лететь - сверхзвук всю дорогу при 40 сек. А оно явно так не летело. Любой вертикальный участок уменьшает вероятность пролета за 40 сек. Во первых оно не едет в Грабово, во вторых оно снижает остаток времени для горизонтального перемещения (отматываем от 40 секунд) и УГОЛ такого остатка полета. А шансов лететь горизонтально быстро (хотя бы как на эшелоне) у Боинга без двигателей нет. Он даже с работающими двигателями на 3 км не сможет лететь 200 - тяги нет.
Поэтому есть некий угол наклона траектории - больше которого ему не хватает высоты чтобы упасть в Грабово, а меньше - скорости, чтобы долететь за 40 секунд.
А при 40 секундах полета, как не крути, Боинг должен бОльшее время лететь на сверхзвуке, cо средней вертикальной - 270 м/с. Чтобы облако от взрыва поднялось в 16:21:00 +- 5 сек.
PS: картинки ок
Отредактировано thegarin (2020-01-27 19:54:06)
Поделиться4342020-01-27 22:06:38
Ничего катастрофического не вижу. Вот вариант траектории. Можно отшлифовать и вообще не подкопаешься. Даже uschen c калькулятором для кокпита. Проблема только одна - радарная отметка в 13:20:11.520. Допускаем, что на этом обзоре радар поймал что-то отвалившееся и отставшее от боинга, и отфильтровал отметку от самого боинга, проскочившего прогнозный сектор.
Поделиться4352020-01-27 22:13:24
4580 это длина пути, или перепад высот?
Поделиться4362020-01-27 22:27:54
Длина пути. Высота в 13:20:50.080 около 2,5км.
Поделиться4372020-01-27 22:30:59
bootblack написал(а):
Длина пути. Высота в 13:20:50.080 около 2,5км.
Наземную проекцию в студию)))
Честно сам не найду - вариантов было много - какой это из них?
Поделиться4382020-01-27 22:42:14
Всё по отметкам усть-донецкого радара. Но для большей точности каждую отметку надо смещать на восток на 30м на каждый км потери высоты. Но в наших +/- и так сойдет.
Поделиться4392020-01-28 00:08:40
bootblack написал(а):
А если разогнать боинг с целым носом почти до скорости звука, оторвать его в 13:20:17,
thegarin написал(а):
Нырнул вперед (одномоментно сильно увеличился тангаж) счет давления ударной волной сверху вниз?
thegarin написал(а):
Но если в первые 12 секунд самолет летит "целый"
bootblack написал(а):
после отрыва кокпита в 13:20:17
Можно уточнить одну неясность. Почему остановились черные ящики и сработал маяк раньше чем у Вас разрушается самолёт?
Поделиться4402020-01-28 00:16:52
При таких скоростях дельта проекции подъемной силы (от крыльев) и веса становится ПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ (т.е. подъемная сила крыльев поднимает самолет вверх).
Cy крыльев = 0,23 считается из полета на эшелоне (вес 250 тонн, скорость 250 м/с, плотность 0,4)
Пусть угол 45 градусов
Скорость 300 м/с
Вес 200 тонн, площадь крыльев полная = 854 м2
Плотность воздуха 0,6 (беру 8 и ниже км)
Подъемная сила = 0,23*0,6*300^2*854/2
Проекция на ось Y = 3,75 МН
А сила тяжести = 2 МН
Так что грубо падений с такими углами НА СВЕРХЗВУКЕ быть не может
Вы попробуйте в воде быстро плоское чтото утопить
Только боком
Конечно может упасть площадь крыльев (обломились) - но насколько я помню крылья долетели до Грабово в основном
или там Cy (типа проекция профиля крыла уже не такая подъемная сила)
Но тогда Cx вырастает, и лобовое сопротивление воздуха увеличивается
А с учетом того что кокпита нет, двигатели не работают - не реально до сверхзвука разогнаться. НЕТ ДОСТАТОЧНОЙ РАЗНИЦЫ СИЛ, которая может это сделать.
А уменьшение массы самолета еще сильнее тормозит его.
Единственный способ - работающие на взлетном форсаже двигатели, сразу после того как самолет "клюнул". Но мы же считаем, что никто их не разгонял так.
Я к тому, что траектория красивая (и может быть даже и правильная), но не физичная (в грубом приближении). Не понятен источник такого разгона самолета.
Отредактировано thegarin (2020-01-28 00:43:41)
Поделиться4412020-01-28 10:42:08
Сепаратист написал(а):
Можно уточнить одну неясность. Почему остановились черные ящики и сработал маяк раньше чем у Вас разрушается самолёт?
Маяк сработал от ударной волны, которая пошла по корпусу.
Черные ящики остановились по той же причине, что и у боинга около Тегерана - ПЭ, этот вариант был и до 08-01-2020, но проигнорирован в связи с навязанной версией отвала кокпита в Last FDR point.
Поделиться4422020-01-28 11:11:19
thegarin написал(а):
При таких скоростях дельта проекции подъемной силы (от крыльев) и веса становится ПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ (т.е. подъемная сила крыльев поднимает самолет вверх).
При отсутствии этой подъемной силы боинг летел бы еще круче вниз. А так летел более полого.
thegarin написал(а):
Так что грубо падений с такими углами НА СВЕРХЗВУКЕ быть не может
Зачем нам сверзвук. Траекторию можно подобрать так, чтобы уменьшить скорость перед отвалом кокпита, если эта не нравится.
thegarin написал(а):
Единственный способ - работающие на взлетном форсаже двигатели, сразу после того как самолет "клюнул".
А перевернуть боинг на спину на скорости 250м/с? Возможно такое, что к 13:20:17 он делает 360, возвращается в прежнее положение, происходит отрыв кокпита, процесс отрыва прекращает вращение, далее центроплан летит переходя в штопор из-за проседания хвоста?
Я уперся в 13:20:17 из-за последних ADS-B данных у российских серверов. И это время особо не противоречит направлению локус-линии обломков через Петропавловку. Если с 13:20:17 какая-то ошибка, то тогда отвал кокпита до 13:20:11.520. Получается у центроплана в этом случае со скорости 250 м/с в плоском штопоре добраться до 13:20:50.080.
Ответ на всё кроется во времени падении, связанном с высотой центроплана в 13:20:50.080. Если в это время он оказался на высоте 2-2,5км, то придется выяснять, как могли получится такое снижение и такие скорости. А по рассказам большинства очевидцев похоже, что высота была не более этой.
И где отметки кокпита на следующих оборотах радара при падении с высоты 10 км?
Поделиться4432020-01-28 13:04:38
Что будем делать с Анатолием на пляже? От него до Last FDR point в 13:20:05 расстояние 13900м. Допустим, уже в 13:20:05 появился необычный сильный гул из-за нарушенной обшивки и поврежденного левого двигателя. Анатолий услышал звук оттуда и начал смотреть - 13900 : 330м/с = 42с, приход звука в 13:20:47. Если подправить картинку облачности, то в этом момент Анатолий вполне мог увидеть центроплан перед входом в облако и одновременно это было близко к направлению на слепившее солнце. В этом месте (над севером Пелагеевки) центроплан сыпал искрами (литиевые батареи в заднем грузовом отсеке?), этому есть другое свидетельство. Потом центроплан входит в облако и выскакивает из него после 13:20:50.080, чтобы несколько секунд отсутствовать в облаках (у Анатолия 10-20 секунд).
Как-то очень сжато выглядят все события, он расписывает их более растянуто. Хотя, если рассказывать секундный сон, то там тоже может сюжет на целый день. Тот же эффект от экстремальности события?
Или наблюдаемые Анатолием события происходили очень высоко, чтобы после 13:20:50.080 центроплан еще долго падал в облаках. Но тогда в Грабово из облаков он будет падать вертикально, что противоречит рассказам очевидцев.
Или другой источник громкого звука, который он принял за гул ракеты. "Рейс", за которым гналась снежненская ЗУР в нижнем слое облаков?
Поделиться4442020-01-28 13:12:03
Первый взрыв (бах) у Анатолия был после того, как "шар" вошел в облако. Если и гул, и взрыв происходят от боинга, то эта разница во времени между гулом и бахом дает время разгерметизации (отрыва кокпита) или на маловероятный выход на сверхзвук.
Поделиться4452020-01-28 13:36:42
И надо помнить, что у Анатолия на пляже был второй мощный бах.
Вот еще второй более сильный бах уже у очевидца в начале Грабово. До него из Last FDR point - 12700м. Бахи тоже разнесены во времени.
Причем у Анатолия "попадали", а у этого только "сильнее". Всё-таки было что-то на сверхзвуке за Миус.
Поделиться4462020-01-28 14:48:12
bootblack написал(а):
При отсутствии этой подъемной силы боинг летел бы еще круче вниз. А так летел более полого.
Зачем нам сверзвук. Траекторию можно подобрать так, чтобы уменьшить скорость перед отвалом кокпита, если эта не нравится.
А перевернуть боинг на спину на скорости 250м/с? Возможно такое, что к 13:20:17 он делает 360, возвращается в прежнее положение, происходит отрыв кокпита, процесс отрыва прекращает вращение, далее центроплан летит переходя в штопор из-за проседания хвоста?
Я уперся в 13:20:17 из-за последних ADS-B данных у российских серверов. И это время особо не противоречит направлению локус-линии обломков через Петропавловку. Если с 13:20:17 какая-то ошибка, то тогда отвал кокпита до 13:20:11.520. Получается у центроплана в этом случае со скорости 250 м/с в плоском штопоре добраться до 13:20:50.080.
Ответ на всё кроется во времени падении, связанном с высотой центроплана в 13:20:50.080. Если в это время он оказался на высоте 2-2,5км, то придется выяснять, как могли получится такое снижение и такие скорости. А по рассказам большинства очевидцев похоже, что высота была не более этой.И где отметки кокпита на следующих оборотах радара при падении с высоты 10 км?
Я так понял от поражения до падения в Грабово 50 секунд, с учетом 10 секунд на подъем видимости дыма - за 40 секунд пролетает не менее 14 км. Это сверхзвук по любому.
По вашей траектории Боинг накренился влево (существенно, на больше чем 45 градусов) и "клюнул" вперед (у вас в начале 25 градусов). И до леса падал так (похожие съемки сбитых бомбардировщиков второй мировой есть - "через крыло") - при этом его подъемная сила за счет крена стала его не поднимать, а тянуть на север, при этом импульс инерции всю тушку тащил по курсу (т.е.) на юг. Отсюда не ротация, а плавная дуга к точке поворота у леса.
Да, так я согласен, что Боинг мог быстро падать - планирования как такового нет. Итого БЧ ЗУР и вставший левый двигатель с оставшейся тягой правого направили Боинг на снижение , накренив на левое крыло. Возможно отрыв кокпита нормализовал сложившуюся ориентацию Боинга и не дал ему продолжить "скольжение" в воздухе по оси первичного момента импульса (т.е. не свалился в не очень штопор).
Остается вопрос - а в состоянии БЧ это сделать, как и прочая динамика - это мы без программы моделирования сказать не сможем.
Низкие высоты:
А остановка (как в стену) на высоте 2 км объясняется очень просто - уплотнением воздуха + отрыв чегото от центроплана - с резким снижением силы тяжести (которая и тащит центроплан вниз). Также порванная структура могла крайне увеличить C (коэффициент лобового сопротивления) - например в разы. Также могла измениться плоскость в которой самолет штопорил.
Отредактировано thegarin (2020-01-28 14:51:29)
Поделиться4472020-01-28 15:03:09
thegarin написал(а):
Я так понял от поражения до падения в Грабово 50 секунд, с учетом 10 секунд на подъем видимости дыма - за 40 секунд пролетает не менее 14 км. Это сверхзвук по любому.
Здесь у Вас однозначно ошибка. В 13:20:50.080 центроплан зафиксирован над полем перед Грабово. Это 44,58c от Last FDR point. Путь по моей траектории за это время - 11760м. Следовательно, средняя скорость 264 м/с при начальной 250 м/с.
Поделиться4482020-01-28 17:30:18
ELT сработал N48.1230 E38.5258?
Грабово место взрыва 48°09'10.8"N 38°38'29.0"E
По земле между этими точками - 9 км (меряю в Гугл Мапс)
С учетом 330 эшелона (это 10 км высота) - длина прямой между ELT на эшелоне и местом падения в Грабово - 13,5 км
С учетом всяких изкибов и отклонения к Югу - пусть 14 км
В 13:20:50.080 - Это еще в воздухе? Выше 5000 м??
Отредактировано thegarin (2020-01-28 17:58:47)
Поделиться4492020-01-28 17:59:33
thegarin написал(а):
ELT сработал N48.1230 E38.5258?
ELT пеленговался через спутники, это большая ошибка.
thegarin написал(а):
В 13:20:50.080 - Это еще в воздухе? Выше 5000 м??
Высота 2500м.
У меня всё просто - нарисовал 3D-траекторию, измеряю ее длину, так что 11760м не должно вызывать сомнений.
Поделиться4502020-01-28 20:57:25
Подозреваемый в крушении MH17 заявил о желании участвовать в судебном процессе
Один из четырех подозреваемых по делу сбитого над Украиной в 2014 году малайзийского Boeing МН17 заявил о желании участвовать в судебном процессе. Об этом сообщает РИА Новости со ссылкой на координатора по связям с общественностью окружного суда Гааги Моник Бюнк.
По ее словам, в суд обратилась некая юридическая фирма, которая намерена защищать интересы ответчика по этому делу.
«Это единственное, что мы знаем. Мы не знаем, будет ли этот подозреваемый участвовать в судебных слушаниях в марте», — сказала Бюнк.
Название адвокатской конторы, а также имя подозреваемого представитель суда не уточнила, сославшись на тайну следствия. Об этом сообщает "Рамблер".
Далее: https://news.rambler.ru/disasters/43580369/?utm_content=news_media&utm_medium=read_more&utm_source=copylink
Отредактировано Fly (2020-01-28 20:57:41)