В сотый раз ставлю вопрос: звук стартующей, взлетающей, летящей ракеты можно хоть как-то приравнять к звуку падающего самолета? Судя по впечатлениям Коваленко, не безмолвно падающего, а с каким-то характерным известным ей откуда-то звуком.
Обо всём подряд - 17
Сообщений 91 страница 120 из 990
Поделиться922018-08-22 09:24:49
Заочная полемика 
Почувствуйте разницу > https://cloud.mail.ru/public/D8ik/bg47rDDay
Задом слышу, такое ощущение, что самолет подбили, поднимаю голову, а оно вверх летит, я говорю "не поняла, самолет подбили, а почему-то вверх летит, и сзади как огонь".
Время прихода звука падающего боинга к Коваленко - приблизительно 16:21:20.
Следовательно, пуск с полей олифанта - приблизительно 16:21:20.
Поделиться932018-08-22 10:00:02
Первое слово дороже второго. Это я про Коваленчиху
А ракету она не, не слышала. Ракета ушла приблизительно 16:20:00 - 16:20:10 и не только по ветру. Я не верю, что она услышит падающий Боинг. С его ревом тоже куча вопросов. Упал он со стоящими движками. А распространение звука на высоте в разряженной атмосфере поразит только в месте падения. И то, ИМХО, с высот не более 5-6км.
Отредактировано РВШ (2018-08-22 10:23:33)
Поделиться942018-08-22 10:09:38
РВШ написал(а):
Первое слово дороже второго. Это я про Коваленчиху
Не дошло. Поясните.
Пуск под малым углом, потому смогла увидеть до входа в облака?
Поделиться952018-08-22 10:33:07
К российскому коментатору она приоделась, подкрасилась и слегка изменила показания на нейтральные. Очень расплывчатые, показав только глазами в туманную даль. А BBC она рукой четко показала подымающуюся траекторию с очень хорошей привязкой на местности, весьма близкую к таковой с поля Олифанта.
Почему малый? Тот же 45°.
Я многократно бывал на трассе Севастополь-Ялта. Под Ай-Петри - 1.2км с 2км - абсолютно те же условия до входа в облака. Все видно хорошо. Аж давит на мозги. Тот же дымный след и пламя увидела бы. Но ракету бы не рассмотрела. Как мне кажется. Она гораздо меньше станции канатки на Ай-Петри. А там надо хорошо напрягаться, чтобы станцию рассмотреть.
Отредактировано РВШ (2018-08-22 10:47:58)
Поделиться962018-08-22 10:48:20
РВШ написал(а):
К российскому коментатору она приоделась, подкрасилась и слегка изменила показания на нейтральные. Очень расплывчатые.
Начнем с того, что Коваленко - самый объективный очевидец. Хотя бы по той причине, что рассказывает о наблюдении месяцы спустя месяцы, находясь на территории ДНР. Далее, ее рассказ скорее всего частично вырезан ВВС в той части, где она задом услышала падающий самолет, а также дополнен комментариями, привязывающими к выстрелу по боингу. А также могла почикать Россия 1 для придания нейтральности и привязывания к якобы пролетающему самолету.
Но во всём этом самым существенным требующим уточнения остается:
Задом слышу, такое ощущение, что самолет подбили, поднимаю голову, а оно вверх летит, я говорю "не поняла, самолет подбили, а почему-то вверх летит, и сзади как огонь".
bootblack написал(а):
В сотый раз ставлю вопрос: звук стартующей, взлетающей, летящей ракеты можно хоть как-то приравнять к звуку падающего самолета? Судя по впечатлениям Коваленко, не безмолвно падающего, а с каким-то характерным известным ей откуда-то звуком.
Поделиться972018-08-22 10:57:30
bootblack написал(а):
Начнем с того, что Коваленко - самый объективный очевидец. Хотя бы по той причине, что рассказывает о наблюдении месяцы спустя
В конкретном случае почти два года спустя BBC (апрель 2016, судя по листикам на кусте и состоянию деревьев) и еще больше российскому телевидению.. Про стартующую ракету здесь ИМХО может рассказать только один человек - ПВО-СВ. Бо мои ракеты пускались на больших высотах. И я с трудом слышал легкий Пах! от ее подрыва, и то потому, что меня предупредили.
Отредактировано РВШ (2018-08-22 10:59:58)
Поделиться982018-08-22 12:11:12
bootblack написал(а):
Оппонентам, утверждающим, что Коваленко отреагировала на звук стартующей ЗУР.
Это не отрицает старта ракеты из района Шишовок или с позиций ВСУ за Саур-могилой в 6 км южнее Коваленко 16:19:хх. Правда тогда имелась высокая вероятность ей попасть в зону звукового удара. Т.е. до Коваленко дошел звук ракеты, сбившей Боинг, - она обернулась, но в этот момент стартанула ракета с КО в 16:20:00 в сторону некоей низколетящей цели и Коваленчиха его, пуск ракеты, увидела. Звуки слились и бились, как от падающего самолета. Навороченная модель, но не с нулевой вероятностью. Зона Саур-могилы на тот момент вообще на имела цивильных, поэтому гражданских свидетелей практически не могло быть, а пуск ракеты там спокойно можно было спутать с каким-нибудь Ураганом или другим РСЗО и не обратить внимания.
Бутблэк, при любом варианте должна была быть первая ракета - то ли с Молчалино с самолета по свидетелю Сепаратиста, то ли бэст матч Бук КНИИСЭ и DSB-TNO из-за Саур-Могилы (в Российской версии - Зарощенское, но это на совести ГенШтабовского прохиндея, нарисовавшего Буки там).
Отредактировано РВШ (2018-08-22 12:28:13)
Поделиться992018-08-22 12:55:42
РВШ написал(а):
в этот момент стартанула ракета с КО в 16:20:00 в сторону некоей низколетящей цели
16:20:00 базируется исключительно на якобы EXIFах Алейникова. Но ЯКОБЫ в этом случае с вероятностью 100%. Одному сатане известно, насколько в них исправлено и выложено исключительно в пропагандистских целях исключительно пропагандистской конторой bellingcat уже после наших и других обсуждений времянок.
Поделиться1002018-08-22 12:56:26
bootblack написал(а):
16:20:00 базируется исключительно на якобы EXIFах Алейникова. Но ЯКОБЫ в этом случае с вероятностью 100%. Одному сатане известно, насколько в них исправлено и выложено исключительно в пропагандистских целях исключительно пропагандистской конторой bellingcat уже после наших и других обсуждений времянок.
Нет, не только. Были люди, которые глянули на часы, но не снимали.
Ну а косвенно - тот же Терещенко, у которого время реакции вконтакте на событие порядка 10-15 секунд (судя по второму бабаху). Звук взрыва и разгерметизации на эшелоне до него дошел бы спустя 10секунд после первого сообщения. А если бы это была ракета в 16:19:33, то он про звуковой удар написал бы раньше.
Отредактировано РВШ (2018-08-22 13:07:19)
Поделиться1012018-08-22 13:02:00
РВШ написал(а):
Бутблэк, при любом варианте должна была быть первая ракета - то ли с Молчалино с самолета по свидетелю Сепаратиста, то ли бэст матч Бук КНИИСЭ и DSB-TNO из-за Саур-Могилы (в Российской версии - Зарощенское, но это на совести ГенШтабовского прохиндея, нарисовавшего Буки там).
Ну так само собой разумеется, боинг то упал. Можно добавить с ненулевой вероятностью даже попадание снаряда РСЗО.
Относительно буков под Зарощенское не согласен. Даже если их нарисовали, то на основании оперативной информации, что они там были. А далее могло быть так
Под Зарощенское на учениях находилась СОУ ВСУ, в одной из которых было снято обсуждаемое здесь видео. Эта СОУ по замыслу выполняла роль козла прикрытия: если будет зафиксирован след с юга, то подставят эту СОУ, бойцы которой на библии поклянутся, что не стреляли и ничего не видели (разумеется, сидели ведь в СОУ) и ничего не слышали (звуковой удар к ним не пришел, а рокот ЗУР на расстоянии 2 км навряд ли можно услышать из работающей СОУ).
Вторая СОУ из показанных Генштабом под Зарощенское ушла в Шапошниково, откуда и выстрелила по боингу.
Поделиться1022018-08-22 13:13:10
РВШ написал(а):
Были люди, которые глянули на часы, но не снимали.
Это что-то новое. Но всё равно, часы могут быть не точными. А если стрелочные, то запомнить округленно 16:20, а затем интрепретировать как 16:20:00 - это тоже с ненулевой вероятностью. Потому для меня пока важнее Коваленко с ее падающе взлетающим самолетом. Ну и корреляция старта в 16:21:20 с этим давним моим личным вычислением времени съемки следа Алейниковым - 16:22:40.
Поделиться1032018-08-22 14:35:12
domovoy74 написал(а):
вроде б как весь цикл пуска от нажатия до схода ракеты 1.5 сек ...и это с учетом запуска ТГИ сначала в ракете ...
А громкий звук когда появляется, за сколько времени до схода?
bootblack написал(а):
В сотый раз ставлю вопрос: звук стартующей, взлетающей, летящей ракеты можно хоть как-то приравнять к звуку падающего самолета? Судя по впечатлениям Коваленко, не безмолвно падающего, а с каким-то характерным известным ей откуда-то звуком.
Это надо ПВО-СВ. Но из общих соображений - ракета хоть и не набирает сверхзвуковой составляющей на Коваленко, но движется с большим ускорением и звук должен получаться довольно необычным. Скажем, быстро растет частота, а значит из области грохота (100 герц) тон смещается к верхним частотам, где чувствительность уха большая, а значит слышимая громкость быстро нарастает, - ну чем не падающий самолет.
А как звучит настоящий падающий самолет - Коваленко скорее всего, как и все мы, не слышала. Сказала, какая у нее ассоциация возникла.
Первый звук пришел через 6,75 6,66 секунд (спасибо, РВШ про попутный для звука ветер напомнил, хотя у нас же там аномалия? - не 10 м/с, а 5 м/с?), надо прибавить время на реакцию и повернуть голову, но это не 1-2 секунды, меньше секунды. И отнять время, в течение которого ракета "шумит, но не двигается".
Вот смотрю Ельцина:
"Пусковой цикл длится не более 1,5 с. По команде «ПУСК» аппаратура пусковой установки выдает команды «+27 В ГФ» и «+27 В ГР» на пиропатроны запуска форсажного и рабочего газогенератора ТГИ. Происходит запуск турбогенератора. Горячий газ, вырабатываемый форсажным и рабочим газогенераторами, раскручивает турбину турбогенератора. Отработанный газ выталкивает заглушку из выхлопа ТГИ и выбрасывается за борт ракеты".
Это начало стартовой симфонии.
"При выходе турбогенератора на режим снимается сигнал «ИТГИ», и через 20 мс в аппаратуру пусковой установки выдается команда «+27 В ГТГИ». Одновременно на борту ракеты переключается питание оборудования ракеты с наземного источника "
Время выхода турбогенератора на режим …………………………………..менее 0,5 с.
...При достижении ракетой продольной осевой перегрузки от 7 до 13 единиц, возникающей при старте ракеты...
Я предполагаю, что после вышибания заглушки проходит время около 0,5 секунды до начала движения ракеты, и еще 0,3-0,4 секунды уходит у ракеты, чтобы преодолеть расстояние, равное своей длине.
В итоге я бы сказал так: Коваленко услышала звук старта через 6,75 6,66 секунд, к тому времени ракета находилась в полете уже 6 секунд (0,75 с ушло на старт), среагировала на него за 0,25 секунды и голову повернула за 0,25 секунды - в сумме полсекунды (0,5 с ушло на реакцию).
Итого - она увидела ракету через ~6.5 секунд после старта, на высоте 2000-2500 метров и на таком же удалении от Бук2. Не саму трубу, конечно, а пламя двигателя и дым на фоне неба/более высоких облаков в просвете, по видимому, закрытый облаками от солнца.
РВШ написал(а):
Я не верю, что она услышит падающий Боинг. С его ревом тоже куча вопросов. Упал он со стоящими движками. А распространение звука на высоте в разряженной атмосфере поразит только в месте падения. И то, ИМХО, с высот не более 5-6км.
Услышит-услышит. В бесшумное (для Рассыпного) сбивание я не поверю. В бесшумное падение до высоты 5-6 км - тоже. Значит за первым звуком от боинга немедленно следуют остальные звуки.
Сепаратист находился почти под боингом, значит он обязан услышать ЗУ ракеты, сбившей боинг (при пуске с земли). Вот он и услышал, а через несколько секунд был звук взрыва, слившийся со звуком разгерметизации и рев падающего самолета. Который, конечно, слышали в Торезе и слышала Коваленко.
Те, кто был дальше от точки пуска, чем LastFDR, могли услышать ЗУ ракеты позже (?), или одновременно со звуками от боинга.
РВШ написал(а):
И я с трудом слышал легкий Пах! от ее подрыва
Вы, скорее всего, находились под "Пахом" или позади него. А звук, ушедший вперед (куда будут падать тяжелые обломки ракеты), может быть куда заметнее.
РВШ написал(а):
Это не отрицает старта ракеты из района Шишовок или с позиций ВСУ за Саур-могилой в 6 км южнее Коваленко 16:19:хх. Правда тогда имелась высокая вероятность ей попасть в зону звукового удара.
Не, не услышит ЗУ, вероятность нулевая. Разность времен между звуками ракеты из Саур-Могилы или из Бук2 и звуками боинга для нее примерно одинакова. Но пуск от Саур-Могилы (как и с Бук2) плохо согласуется с большим тангажом ракеты около боинга.
Запуск из Шишовок Коваленко вряд ли услышит.
Отредактировано uschen (2018-08-22 15:03:16)
Поделиться1042018-08-22 15:16:51
uschen написал(а):
В итоге я бы сказал так: Коваленко услышала звук старта через 6,75 6,66 секунд, к тому времени ракета находилась в полете уже 6 секунд (0,75 с ушло на старт), среагировала на него за 0,25 секунды и голову повернула за 0,25 секунды - в сумме полсекунды (0,5 с ушло на реакцию).
Итого - она увидела ракету через ~6.5 секунд после старта, на высоте 2000-2500 метров и на таком же удалении от Бук2. Не саму трубу, конечно, а пламя двигателя и дым на фоне неба/более высоких облаков в просвете, по видимому, закрытый облаками от солнца.
Здесь мой ранее подготовленный ответ на Ваш итог.
|
|
|
|
|
2с | 3с | 4с | 5с | 6с |
Поделиться1052018-08-22 15:30:30
Ситуация у Алейникова и Коваленко по освещению столба одинаковы, а, тем более, Тарасенко, тем не менее, у них более светлые столбы, чем облака.
Поделиться1062018-08-22 15:43:48
РВШ написал(а):
Ситуация у Алейникова и Коваленко по освещению столба одинаковы, а, тем более, Тарасенко, тем не менее, у них более светлые столбы, чем облака.
Наверное, здесь всё возможно
Поделиться1072018-08-22 15:56:50
Есть еще вариант. Одна из съемок - фейк. Не учли оптические эффекты.
Поделиться1082018-08-22 16:33:40
РВШ написал(а):
Есть еще вариант. Одна из съемок - фейк. Не учли оптические эффекты.
Последняя. Тем более, если эта картина окажется истинной.
Поделиться1092018-08-22 16:36:10
У кого есть интервью Коваленко ВВС, самое самое оригинальное?
Поделиться1102018-08-22 19:40:42
bootblack написал(а):
ранее подготовленный ответ на Ваш итог.
Но мы же не знаем точно, что просветов не было? От Алейникова облачность начинается в 900 или 1200 метрах над землей. А задрав голову можно ожидать и совсем другую картину.
РВШ написал(а):
Ситуация у Алейникова и Коваленко по освещению столба одинаковы, а, тем более, Тарасенко, тем не менее, у них более светлые столбы, чем облака.
Алейников - след на фоне темного горизонта, след освещен если не прямыми солнечными лучами, то отраженными от земли, сравнительно ярко подсвечен.
Коваленко - след на фоне неба или верхнего слоя облаков, - она должна была задрать голову. Что там с подсветкой - неизвестно, но это другой участок следа, не тот, что снимал Алейников, выше (это мое предположение, что выше, поскольку я считаю, что отреагировала на звук пуска). И раньше на минуту или более (ну уж с этим никто не спорит?).
Отредактировано uschen (2018-08-22 20:50:58)
Поделиться1112018-08-22 22:46:18
РВШ
А Вы могли бы заполнить вот такую анкету "Про пах"?
Указать примерные значения L, H, Xрвш и Yрвш. Ну и что-нибудь про ракету.
Это я к чему - а что у Вас с ЗУ?
Я был очень впечатлен видео "Тор над Донецком". (https://youtu.be/i_iniGspJTM)
Отсюда, имхо, следует очередное 100%-алиби "Бука из КО".
За секунд 45 до БАХ из Last FDR жители Тореза должны были услышать ЗУ "Бука из КО", это неизбежно, трасса ракеты проходит прямо у них над головой.
(за 10 секунд ракета поднимается на 4 км, оттуда звук до Алейникова идет около 8 км ~ 25 секунд, итого 35 секунд с момента пуска. А Звук от боинга приходит через 49+33=82 секунды с момента пуска. 82 - 35 = 47)
Но кто-нибудь видел хоть одно подобное сообщение?
Бук из КО или стартовал на полминуты "позже, чем надо", 47-15=32 т.е. не в 16:19:30, а в ~16:20:02, т.е. практически в момент попадания ракеты в боинг.
(Что вообще-то совпадает с оценками РВШ, но где тогда ЗУ от ракеты, сбившей боинг? В Торезе нет. Конечно, тут подойдет вариант пуска с самолета, "в небо", такой ЗУ никто не услышит.)
Или пошел так низко и в сторону, что в Торезе его вообще не было слышно. Думаю, единственный вариант - полями на Грабовский лес.
Можно и подняться почти до 4 км, создать требуемый ЗУ, а потом уйти вниз на Грабовский лес. Причем до Сепаратиста этот ЗУ не доходит.
И напоминаю: или Сепаратист сначала услышал ЗУ от ракеты, сбившей боинг. Или боинг был сбит ракетой, выпущенной с самолета вверх, а Сепаратист услышал что-то еще.
А что еще?
P.S.С самолёта, поскольку в окрестности Last FDR, никаких пусков с земли никто не видел.
Отредактировано uschen (2018-08-23 03:09:24)
Поделиться1122018-08-22 23:23:37
На основании этих свидетельств рисуем место вспышки над облаками
Что и откуда сюда залетело? Если самоликвидация, то всё проще.
Поделиться1132018-08-23 05:59:20
Посмотрел одну из веток "Подслушано в Торезе", оказывается кто-то написал, что в 14:00 будет учебная тревога: https://vk.com/wall-70279965_83496
Вот они ее ждут https://vk.com/wall-70279965_83544:
Поделиться1142018-08-23 06:54:40
bootblack написал(а):
На основании этих свидетельств рисуем место вспышки над облаками
Что и откуда сюда залетело? Если самоликвидация, то всё проще.
Думаю, Басаром прав, ракета из Бук2 ушла правее, но не с линии Саур-Могила - Бук2, а с линии Last FDR - Бук2. За Боингом, или за своей целью. За 15 секунд до Бах из Last FDR Алейников и Терещенко, и весь Торез, слышали именно ее ЗУ. Слишком хорошо это ложится на время РВШ. А Сепаратист слышал что-то другое...
Поделиться1152018-08-23 07:31:40
uschen написал(а):
РВШ
А Вы могли бы заполнить вот такую анкету "Про пах"?
Нет. Ибо в моем случае это была ракета В-В Р-77, запущенная с истребителя по мишени. Пах! - взрыв километров с 10 по наклонной. Никаких звуковых ударов и прочей лабуды там не было. Я вообще не знаю, что я там делал, но было прикольно.
Нас везли на автобусах несколько часов. Все в тучах, ничего не видно. Потом дядя по громкой что-то комментировал. Потом: ракета К-77 (прототип Р-77) серийный номер такой-то, выпущенная с самолета МиГ-29 (ЕМНИП) бортовой номер такой-то поразила мишень Ла-не помню бортовой или серийный номер такой-то с расстояния двадцать с чем-то километров. Сейчас дойдет звук подрыва. Все вдруг замолкли - не предупредил бы - про2.71бали бы точно. Пах! Потом было что-то у другой группки - по кольцу на земле па-па-бабах! Что-то там с НУРСами. С километра уложились в круг типа 18м. Ура. Потом нас хорошо покормили, желающих упоили, хотя был сухой закон, и это, я так понял был основной гвоздь программы, погрузили в автобусы и увезли обратно. Кроме НУРСов ничего не увидел. Ничего, кроме неразглашения, не подписывал - никаких протоколов испытаний, ничего. И это было не во Владимировке.
Отредактировано РВШ (2018-08-23 08:38:12)
Поделиться1162018-08-23 07:50:47
bootblack написал(а):
Что и откуда сюда залетело? Если самоликвидация, то всё проще.
По Ельцину самоликвидация может произойти только после команды Дальнее Взведение. Т.е. если цель до красной линии - спустя 3с после пуска, за ней - время упрежденной точки минус 12с
Сценарий на карте противоречит и фото Алейникова, и фото Тарасенко. И возможен только при цели над Снежным - только там будет такая угловая скорость перемещения.
Отредактировано РВШ (2018-08-23 07:52:57)
Поделиться1172018-08-23 08:08:31
РВШ написал(а):
Сценарий на карте противоречит и фото Алейникова, и фото Тарасенко. И возможен только при цели над Снежным - только там будет такая угловая скорость перемещения.
О фото Тарасенко я вообще не заморачиваюсь. У JIT-"расследователей" неоднократно звучало, откуда они берут свои основные доказательства - из интернета. Как понимаю, они вполне могут положить в дело честное заявление честного гражданина с фотографией, которую ему кто-то прислал через интернет. И им достаточно для текущего судилища. Ни они пока никого ни обманули, ни этот гражданин. Да, в суде рассыплется, но разве до него дойдет?
С остальным надо думать. Если бук.
Но сначала хотелось бы услышать мнения по трактовке этих свидетельств. Терриконы Александра выводят вспышку в облаках значительно правее направления на Грабово. ...
Поделиться1182018-08-23 11:25:58
bootblack написал(а):
О фото Тарасенко я вообще не заморачиваюсь. У JIT-"расследователей" неоднократно звучало, откуда они берут свои основные доказательства - из интернета.
Операция прикрытия. После того, как стало немного ясно авторство (не конкретное) этих картинок
Этих
Этой
Этой
Как-то начинаешь понимать как готовилась операция. Как подбирались люди с нужным ракурсом съемки. Вместе с видео из Курской области, когда народ вдруг из десятков ЗР частей начал снимать одну-единственную. Курскую. Причем в течение только нескольких дней.
Отредактировано РВШ (2018-08-23 11:30:44)
Поделиться1192018-08-23 11:40:51
РВШ написал(а):
Операция прикрытия. После того, как стало немного ясно авторство (не конкретное) этих картинок
...
Как-то начинаешь понимать как готовилась операция. Вместе с видео из Курской области, когда народ вдруг из десятков ЗР частей начал снимать одну-единственную. Курскую. Причем в течение только нескольких дней.
Думаю, что необходимых видео можно было набрать и после, благо лайкочокнутых по жизни хватает. Почему лайкочокнутые выложили курскую в бо'льшем объеме? Ну так всё происходили вблизи украинских границ в напряженный период, когда пресса только и писала о вторжении и разоблачении вторжения.
Прямо скажу, поведение российской стороны относительно бука из-под Снежное заставляет допускать, а не было ли действительно курского бука. Мало-мальски разумному человеку уже понятно, что оттуда что-то стреляло, и с большой вероятностью не по боингу. Но эта тема всячески обнуляется. Единственное, что убеждает в фейковости курского бука под Снежное, так это мыльные доказательства его присутствия там. Явно, при современных возможностях видео и фото съемки даже с коленки доказательства курскости бука должны быть очевидными. А что предъявляется? Одно мыльное фуфло с черточками и точками.
Дополню еще одну возможную причину обнуления бука под Снежное - гореаналитика. Имеют факт выстрела и объяснения расчета, по какой цели стреляли (не по боингу). Но ни фига не верят расчету, так как боинг упал. А не хватает информации ума понять, что есть очень важные десятки секунд расхождения между реальным пуском и пуском, чтобы завалить боинг.
Отредактировано bootblack (2018-08-23 12:07:29)
Поделиться1202018-08-23 11:57:50
Если вернуться к алейникову2
Надо ли еще корректировать горизонт и какая линия соответствует оси следа, 1 или 2 или что-то относительно их?