MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Прочее по теме » Обо всём подряд - 17


Обо всём подряд - 17

Сообщений 751 страница 780 из 990

751

bootblack написал(а):

Сейчас меня интересует, мог ли в пикировании на Вас гул исказиться так, чтобы стать похожим на гул ракеты.

Ну Вы заходите с Китая.Шипение приближалось с юго-востока(примерно)через меня(чуть южнее) и ушло в ласт фдр(красный луч).Если ракета летит без виляний можете прорисовать.Не нужно было прислушиваться .Было отчетливо слышно как она набирала высоту особенно надо мной и дальше.Ко мне прилетела быстрее чем от меня.Наверное это эффект Доплера так дурит)))

752

На смоленке с подачи неугомонного Стволового подняли вопрос возможности пикирования боинга и, главное, выхода из пикирования.
Вход в пикирование вызвал взрыв в левом двигателе с его остановкой, повлекший левое вращение боинга вокруг продольной оси. Возможно были еще какие-то дополнительные факторы. В ходе пикирования боинг терял отдельные фрагменты внешней обшивки. В пикировании целым боинг сделал полный оборот вокруг оси. В 13:20:17 происходит развал носовой части. Центроплан начинает тормозиться. Смещенный к хвосту центр тяжести создает для хвостовой части вектор скорости в направлении земли и поворачивает центроплан вокруг оси крыльев. У крыльев центроплана появляется угол атаки, центроплан выходит на более пологую траекторию.
Что не так в части выхода из пикирования?

753

bootblack написал(а):

Что не так в части выхода из пикирования?

Все не так

754

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Все не так

Мало убедительно. Можно подробнее:

В 13:20:17 происходит развал носовой части.

1. Центроплан начинает тормозиться. - не так?
2. Смещенный к хвосту центр тяжести создает для хвостовой части вектор скорости в направлении земли - не так?
3. и поворачивает центроплан вокруг оси крыльев. - не так?
4. У крыльев центроплана появляется угол атаки - не так?
5. центроплан выходит на более пологую траекторию. - не так?

755

bootblack
ТовХ написал целый трогательный трактат на тему полетов механизмов тяжелее воздуха, хрупкости и неустойчивости этого процесса.
Кстати, вот птица, если у нее откусить голову на лету, она же не выйдет из пикирования?

756

Сепаратист написал(а):

Ну Вы заходите с Китая.Шипение приближалось с юго-востока(примерно)через меня(чуть южнее) и ушло в ласт фдр(красный луч).Если ракета летит без виляний можете прорисовать.Не нужно было прислушиваться .Было отчетливо слышно как она набирала высоту особенно надо мной и дальше.Ко мне прилетела быстрее чем от меня.Наверное это эффект Доплера так дурит)))

Убежден, несмотря на все Ваши заслуги и весомые мнения по тем или иным вопросам, к Вам, как свидетелю, необходимо относиться с известной позиции "врет как свидетель". Если будут какие-то реальные подтверждения возможности взлета над Вами ракеты, то тогда приму Вашу трактовку. Но их нет, только басаровские самолеты. Так что пока вынужден разбираться с первоначальными рассказами без юго-востоков и т.п.

Где-то высоко появился звук самолёта. С начала военных действий слух на этот звук очень обострился. Где-то за горизонтом бухнуло, только не утихло, как обычно а перешло в едва слышимый звук взмывающей ракеты. Первая мысль-попадут или нет? По продолжительности и изменению звука можно было понять что ракета поднимается слишком высоко (???). Вторая мысль-там же воздушный коридор для пассажирских. Через несколько секунд раздался мощный взрыв, за ним ещё один, чуть слабее. .... . В результате самолет с оглушающим рёвом и большой скоростью начал планировать в сторону с. Грабово.

Звук самолёта был очень слабым, поэтому не могу утверждать от какого самолёта. С запада шёл, скорее Стожково или Кобанячье.
Успел про себя несколько матов произнести в адрес самолёта и появился звук ракеты.

было два взрыва высоко в небе. Первый похож на раскат грома над головой при котором невольно дергаешься от неожиданности и мощи.

После взрывов какое то мгновение была тишина и потом сразу нарастающий рёв падающего самолёта.

757

uschen написал(а):

bootblack
ТовХ написал целый трогательный трактат на тему полетов механизмов тяжелее воздуха, хрупкости и неустойчивости этого процесса.
Кстати, вот птица, если у нее откусить голову на лету, она же не выйдет из пикирования?

Можно еще сравнить с пикирующей кучей дерьма :)
Но лучше оценить устойчивость прочного длинного тела, у которого ось вращения (крылья) находятся на одном конце, в центр тяжести смещен к другому концу.

758

bootblack написал(а):

Мало убедительно. Можно подробнее:

В 13:20:17 происходит развал носовой части.

1. Центроплан начинает тормозиться. - не так?
2. Смещенный к хвосту центр тяжести создает для хвостовой части вектор скорости в направлении земли - не так?
3. и поворачивает центроплан вокруг оси крыльев. - не так?
4. У крыльев центроплана появляется угол атаки - не так?
5. центроплан выходит на более пологую траекторию. - не так?

Ну его (фрагмент самолета без передней части фюзеляжа и двигателями в неизвестном состоянии и возможными другими особенностями) - это очень сложно для нас ... возьмем волан для бадминтона. Бах по нему ракеткой и он полетел. "Головкой" вперед, а "оперением" - назад ... а почему? А потому что - "головка" тяжелая, а "оперение" - легкое ... и потому, что Сх "головки" (и мидель) маленький, а Сх оперения (и мидель) - большой. В итоге мы имеем центр масс (ЦМ) впереди центра давления (ЦД) и соответствующий устойчивый полет волана "головкой" вперед.
Но у нас не волан, а самолет и у него ... как Вы там написали? "Смещенный к хвосту центр тяжести создает" ... это что означает-то? Это означает, что когда МН17 летел на эшелоне до поражения, то у него была такая конфигурация "всего", что ЦД и ЦМ совпадали. А теперь (с Ваших же слов) - "Смещенный к хвосту центр тяжести создает" ... и что? Вспоминаем волан - этот самый большой фрагмент МН17 подобно волану полетит хвостом вперед!
Но на самом деле этого конечно не случится, потому что у МН17 крыло (особенно) и стабилизатор и киль с огромным миделевым сечением в результате непонятно каким образом будут взаимно располагаться у этого "обрубка" МН17 ЦМ и ЦД в каждый момент времени его "кульбита" ... в итоге, как любят говорить англичане - "с большой долей вероятности" полетит это фрагмент МН17 кувырком. Из-за большой площади крыла его (МН17) ЦМ будет совершать хаотичные колебательные движения амплитуду и частоту которых трудно предсказать, но все равно никакого "планировать" не будет ... по одной простой причине - не планер это уже, а его фрагмент (пусть даже и - самый большой ...

759

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Но на самом деле этого конечно не случится, потому что у МН17 крыло (особенно) и стабилизатор и киль с огромным миделевым сечением в результате непонятно каким образом будут взаимно располагаться у этого "обрубка" МН17 ЦМ и ЦД в каждый момент времени его "кульбита" ... в итоге, как любят говорить англичане - "с большой долей вероятности" полетит это фрагмент МН17 кувырком. Из-за большой площади крыла его (МН17) ЦМ будет совершать хаотичные колебательные движения амплитуду и частоту которых трудно предсказать, но все равно никакого "планировать" не будет ... по одной простой причине - не планер это уже, а его фрагмент (пусть даже и - самый большой ...

Опишите то же самое для отвала носовой части на эшелоне в горизонтальном полете.
Только не забудьте о весе кокпита, вытекающей из этого инерционности и сколько в результате понадобится времени хотя бы для одного кульбита.

Отредактировано bootblack (2018-12-14 18:23:28)

760

uschen написал(а):

bootblack
ТовХ написал целый трогательный трактат на тему полетов механизмов тяжелее воздуха, хрупкости и неустойчивости этого процесса.
Кстати, вот птица, если у нее откусить голову на лету, она же не выйдет из пикирования?

А палку? Палку-то ей нужно привязать сверху к крыльям! А то без головы-то она крылья не сможет растопыривать (как МН17 без кокпита!!!

761

bootblack написал(а):

Опишите то же самое для отвала носовой части на эшелоне в горизонтальном полете.

Я это описывал именно для отвала носовой части на эшелоне в горизонтальном полете (но для отвала носовой части в пикировании будет все то же самое ...
Воланчику же "по-барабану" как лететь - горизонтально или круто вниз ... все равно он будет лететь "головкой" вперед, а "оперением" - назад.
А вот если сделать такой "воланчик", что в зависимости от угла атаки у него будет изменяться положение ЦМ и ЦД относительно друг друга (то ЦМ впереди, то ЦД), то воланчик полетит кубарем хоть в горизонтальном полете, хоть в вертикальном ... так вот этот такой странный "воланчик" это  есть МН17 без передней части фюзеляжа ...

762

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Я это описывал именно для отвала носовой части на эшелоне в горизонтальном полете (но для отвала носовой части в пикировании будет все то же самое ...

Не будет тоже самое уже по той простой причине, что при одинаковом положении центра тяжести в горизонтальном полете действует полная сила тяжести, а в пикировании - только ее проекция. Значит "кульбитирующая" составляющая будет меньше, как раз хватит, чтобы сначала получить угол атаки для уменьшения угла пикирования, и дотянуть где-нибудь до вращения в 13:20:42. Всего-то 25 секунд на все процессы многотонной инерционной махины.

763

uschen написал(а):

вот птица, если у нее откусить голову на лету, она же не выйдет из пикирования?

Это если у гуся вместе с шеей откусить.Жаль они не умеют пикиравать(((

764

meovoto написал(а):

Немного не так.  Я, с целью упрощения и для лучшего понимания сомневающимися физической картины событий, детализирую ситуацию и объясняю, что происходит на самом деле. Именно, для этого виртуально "расщепляю" ситуацию на две системы координат, земную и воздушной среды. Ровно так же, как делал и ранее, при разъяснении ситуации с построением траектории ГПЭ в самолётной СК.

Кажется, на третьи сутки до меня начинает доходить.
Вы говорите не про оценку. а про точное решение, но для ситуации, когда ветер всюду одинаков.
Просто перейдем в СК ветра, там его, ветра, нет, а скорость тела изменилась. Решаем задачу с падением и возвращаемся в СК земли.
А дальше Вы заменяете реальный ветер на некий постоянный по всем высотам и для него решаете задачу вышеупомянутым способом.
Теперь угадал?

765

uschen написал(а):

meovoto написал(а):Производить соответствующие количественные расчёты, естественно, следует в СК воздушной среды.

Но если ветер разный по высотам, то СК ветра не будет инерциальной...

Разумеется. :) В систему соответствующих дифуравнений тривиальной модели движения тела придётся вводить новую силу, действующую на него. Инициировать некую, тоже модель, эволюции этой силы, зависящую от высоты etc etc etc. А потом.... всё упрощать, упрощать, упрощать... чтобы – хотя бы! – получить некий результат. Возможно, соответствующий действительности, а, возможно, и далеко нет, так как никто не может поручиться, что произвольно выбранные числовые параметры этой модели сколь-нибудь адекватно, её, эту самую конкретную действительность, отражают.

Однако есть некие, доступные нам, результаты объективных научных, теоретических и практических, исследований атмосферных явлений, связанных с ветрами, например, тех, что попались мне на глаза, гласящие о том, что на расстояниях от земли, превышающих высоту тн приземного слоя атмосферы (1...2 км), отсутствует влияние «трения» воздушных потоков «о землю». Поэтому, обусловленный таким фактом эффект «спирали Экмана» (поворот вектора скорости ветра, при удалении от земли) исчезает (воздушные потоки становятся ламинарными), и до достаточно больших высот (превышающих наши 10000 м) вектор скорости ветра остаётся, практически, неизменным. Разумеется, это не относится к неким обширным аномальным атмосферным явлениям, до сих пор не имеющим даже теоретических описаний. Локальные сдвиг ветра, или воздушные «ямы», нередко наблюдаемые пилотами (и ощущаемые пассажирами! :) ), тоже относятся к таковым, но ими, скорее всего, можно безнаказанно :) пренебречь.

Наконец, и это самое главное, для нашей конкретной ситуации чрезвычайно важными являются фактические обстоятельства падения некоторых тел исходной совокупности «МН17», по которым можно, достаточно точно, предсказать интегральное влияние ветра, «нашего» и конкретного. И вот тут, уже не обойтись без картинок.

Вот, что у меня получилось.

http://images.vfl.ru/ii/1544802666/d603d3c1/24600566.jpg

Заметьте, с очень высокой вероятностью, именно «скальп» был в числе первых «тел», потерявших контакт с Боингом, и его траектория идеально вписывается, не только в мои рассуждения, но и в гарантию того, что ветер не менял, по крайней мере, своего направления. Расположенные рядом с местом падения «скальпа» обломки, наиболее вероятно, перешедшие в автономный полёт непосредственно после поражения МН17 ракетой неизвестного типа, тоже подтверждают мои предположения.

Есть ещё одно соображение. Недалеко от «скальпа» был найден кусок обшивки правой стороны фюзеляжа. Ничто иное, meo voto, как отрыв кокпита, мог породить такое событие. Трудно себе представить, чтобы кусок обшивки правой (!) стороны с текстом «Malaysia» мог оторваться, если бы кокпит был на месте в момент этого события.

Собственно, именно, анализ траектории «скальпа» и сподвиг меня на первую (за всё время участия в форумных дискуссиях) попытку анализа, как особенностей расположения найденных обломков МН17, так и теоретических соображений по этому поводу. :)

uschen написал(а):

...Хорошо, давайте начнем с простого и посмотрим, как работает Ваш метод в числах.Пусть некое тело брошено на восток, со скоростью 250 м/с горизонтально, высота 10 000 метров. Дует ветер с юга на север, постоянный по всем высотам, 20 м/с. Что нужно для расчетов?...

Хороший вопрос! (С)

Я так понимаю, «некое тело» не возникло из небытия? :)

Всё же, предлагаю не создавать искусственных ситуаций, а исходить из нашего случая – до представленного Вами события, оно перемещалось с постоянной скоростью в воздушной среде, которая, в свою очередь, перемещалась относительно земли с некоторой, тоже постоянной, скоростью.

С учётом этого допущения, выбираем систему координат в неподвижной воздушной среде, ось Х направлена по вектору скорости Боинга. Затем составляем систему дифуравнений, учитывающую влияние силы тяжести и силы сопротивления воздуха, разлагая начальный вектор скорости тела на горизонтальную и вертикальную составляющие. Начальные условия: вертикальная скорость равна 0, горизонтальная 250 м/сек в проекции на ось Х, 0 – на ось Y, плюс нет никаких сколь-нибудь достоверных оснований считать, что на тело будут действовать некие дополнительные аэродинамические силы .

Полученное (с помощью, разумеется, численного моделирования) решение, естественно, будет применимо, исключительно, к СК воздушной среды, и отражено, исключительно, в горизонтальной плоскости – по оси Х, и в вертикальной плоскости, проходящей через ось Х, - полномастштабно, в форме некой кривой.

А вот для получения представления о нахождении тела в конкретный момент времени относительно земной поверхности, вычисляем время, прошедшее до него с начала его отсчёта, умножаем на модуль скорости ветра, и перемещаем точку СК воздушной среды на полученное расстояние вдоль направления его вектора.

uschen написал(а):

...Я могу сказать время падения и координату точки падения при отсутствии ветра. Этого достаточно?...

Ну да. При учёте вышеуказанных ограничений.

uschen написал(а):

...Сразу вопрос - если наверху, с 5 до 10 км ветер 20 м/с юга на север, а с 0 до 5 км - такой же с севера на юг, то каков в этом случае ответ? ...

Считать надо... :)

По указанной выше методике – определить наземные координаты точки траектории в момент кульбита скорости ветра, а далее – составлять новую систему дифуравнений при новых начальных условиях. Получить новые координаты точки в СК неподвижной воздушной среды, и сместить их, описанным выше способом.   :)

766

http://forum.smolensk.ws/viewtopic.php? … 9#p9947179

uschen, а Вы мне тут лапшу вешали, что Акулич - обыкновенный учитель, стремящийся познать физическую истину.

767

uschen написал(а):

meovoto написал(а):Немного не так.  Я, с целью упрощения и для лучшего понимания сомневающимися физической картины событий, детализирую ситуацию и объясняю, что происходит на самом деле. Именно, для этого виртуально "расщепляю" ситуацию на две системы координат, земную и воздушной среды. Ровно так же, как делал и ранее, при разъяснении ситуации с построением траектории ГПЭ в самолётной СК.

Кажется, на третьи сутки до меня начинает доходить.Вы говорите не про оценку. а про точное решение, но для ситуации, когда ветер всюду одинаков. Просто перейдем в СК ветра, там его, ветра, нет, а скорость тела изменилась. Решаем задачу с падением и возвращаемся в СК земли.А дальше Вы заменяете реальный ветер на некий постоянный по всем высотам и для него решаете задачу вышеупомянутым способом. Теперь угадал?

Именно так. :) Но уже уточнял - ветер имеет постоянный вектор скорости, вниз, до высоты прекращения действия последствий трения воздушных потоков о землю. В обычных условиях - 1...2 км высоты, относительно конкретной поверхности земли.

768

bootblack написал(а):

...uschen, а Вы мне тут лапшу вешали, что Акулич - обыкновенный учитель, стремящийся познать физическую истину...

o.O От него - за версту бандеровщиной несёт. Тупое и невежественное чмо, чем-то схожее с Басаром, суть однопорядковые добо@бы, по уровню знаний и интеллекта.

769

uschen написал(а):

Мне надо каким-то образом отвлечь Сепаратиста от его Теории Ударных Молекул. Приходится прибегать к провокации.

:cool: Вы провоцируете Меовото подтверждать эти теории :crazyfun:
А так да,увлекся малость.Постараюсь быть сдержанней.

770

meovoto написал(а):

сть ещё одно соображение. Недалеко от «скальпа» был найден кусок обшивки правой стороны фюзеляжа. Ничто иное, meo voto, как отрыв кокпита, мог породить такое событие. Трудно себе представить, чтобы кусок обшивки правой (!) стороны с текстом «Malaysia» мог оторваться, если бы кокпит был на месте в момент этого события.

Да, это убойный  аргумент, Бутблэк вынужден игнорировать такие вещи.

771

uschen написал(а):

Да, это убойный  аргумент, Бутблэк вынужден игнорировать такие вещи.

Убойный аргумент, если игнорировать очевидное

http://sd.uploads.ru/jiWl6.jpg

772

Кто может рассчитать, какое минимальное время нужно украинскому МИГ-29 на высоте 3-3,5 км, чтобы со скорости минимального или небольшого радиуса кружения умотать на 16 км.

773

bootblack написал(а):

Убойный аргумент, если игнорировать очевидное

Вы снова разговариваете намеками.
Рядом с кусками обшивки, которые, трудно предположить иное, отлетели сразу, буквально в точке взрыва, лежат кусищи обшивищи. Не просто в том же направлении (тут можно было бы сослаться на то, что ростовский ветер неправильный). А и рядом, на том же расстоянии!
А это уже шах и мат. Второй мат от meovoto, можно сказать.

Отредактировано uschen (2018-12-15 10:22:46)

774

bootblack написал(а):

Кто может рассчитать, какое минимальное время нужно украинскому МИГ-29 на высоте 3-3,5 км, чтобы со скорости минимального или небольшого радиуса кружения умотать на 16 км.

Можно на локоне замерить.

775

uschen написал(а):

Вы снова разговариваете намеками.
Рядом с кусками обшивки, которые, трудно предположить иное, отлетели сразу, буквально в точке взрыва, лежат кусищи обшивищи. Не просто в том же направлении (тут можно было бы сослаться на то, что ростовский ветер неправильный). А и рядом, на том же расстоянии!
А это уже шах и мат. Второй мат от meovoto, можно сказать.

Отредактировано uschen (Сегодня 10:22:46)

На основании "трудно предположить иное" в отношении пары фрагментов Вы игнорируете локус десятков тяжелых и средних фрагментов (красный) и локус тысяч легких фрагментов (желтый), указывающих далеко от Last FDR point. Ну а черная линия тел, выпавших с 10 км ровно в линию, достойна отдельного фундаментального исследования.

Вот еще один убийственный аргумент в вашу копилку - локус полотенец

http://s3.uploads.ru/XGIEc.jpg

Отредактировано bootblack (2018-12-15 10:42:14)

776

uschen написал(а):

Можно на локоне замерить.

Я даж не знаю, на чьей голове эти локоны. Если поможете, буду благодарен. А то в кои веки повернулся лицом к самолету ВСУ, но и тут игнор :)

777

Можно посмотреть на ситуацию с позиции Виталия, какие бы эмоции у него вызвал "маленький" и медленно увеличивающийся в размерах на пологой траектории, и как впечатлил пикирующий на него с маленького до большого с двигателями, от чего начал метаться в поисках убежища

http://s3.uploads.ru/0CwTr.jpg

778

uschen, розовая загогулина на картинках bootblack - Ваша работа? :) Если да, то отчего конечная её часть имеет такой крутой изгиб проекции траектории на горизонтальную плоскость? Ко всему прочему, изгиб ветки "розочки" противоречит повествованию Виталия - после взрыва оставшаяся часть центроплана пролетела у него над головой, а "ветка" проходит, почти в километре восточнее него.  o.O

779

bootblack написал(а):

Я даж не знаю, на чьей голове эти локоны.

У меня только Ил-2. Надо на поклон к Флаю и Альберту Валиеву идти.
Белые полотенца упали в числе прочих обломко. Никакого отдельного локуса для них придумывать нет нужды.
Можно предположить, что "ближнее" развернулось чуть позже.
Все обломки достаточно хорошо вписываются в картину, кроме тела на северо--востоке Рассыпного.
С черной линии, когда Сепаратист нарисовал коридор, в котором попадали тела, я и начинал.

meovoto написал(а):

uschen, розовая загогулина на картинках bootblack - Ваша работа?

Не знаю, моя, например, вот: http://uploads.ru/eF9Tx.png
Километр над, километр под... А покажите, где Виталий - может мы про разных говорим?

bootblack написал(а):

Привязать пуск с кружившего к поражению боинга можно только допустив, что Терещенко был не за компом в момент первого баха и у него ушло 15-20 секунд, чтобы запоститься. Но это не вяжется с наблюдениями жены Снежа. Картина становится более логичной, если пуск с кружившего был во время падения боинга.
Да кружившего от снежаны 8 км по наклонной = 22+/- секунды для звука. Так что нет оснований связывать напрямую "полетел-изменил звук-включил форсаж-взрыв от его ракеты". Более похоже на дошедшие звуки от боинга и ЗУ от пролетевшей ЗУР.

А почему это вдруг Терещенко должен услышать БАХ при пуске с этого кружащего самолета? С какой стати?

780

uschen написал(а):

Белые полотенца упали в числе прочих обломко. Никакого отдельного локуса для них придумывать нет нужды.
Можно предположить, что "ближнее" развернулось чуть позже.

Это я прекрасно понимаю. Но при желании можно провести через них линию на Last FDR point и представить это случайное совпадение как сверхубедительный аргумент.


Вы здесь » MH17 » Прочее по теме » Обо всём подряд - 17