MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Прочее по теме » Попытка выяснить источники бабахов - 2


Попытка выяснить источники бабахов - 2

Сообщений 631 страница 660 из 1001

631

bootblack написал(а):

Наверное, мы о разном, надо сначала конкретизировать, а то можно и лбы разбить на пустом месте

Да не, вроде об одном -  линия фронта приускорении выгнута к траектории:
http://s5.uploads.ru/9dqOQ.png
На скриншоте, соответствующем ~20-й секунде действительно как бы вторая УВ к наблюдателю на земле приходит.
Но как она образуется в нужном направлении на первых секундах (маленькие картинки) - не видно.

Отредактировано uschen (2019-03-07 21:05:16)

632

uschen, новинки от NASA.

https://www.nasa.gov/centers/armstrong/ … ction.html

Я их слегка откропил. :)

Одиночный Т-38.

http://images.vfl.ru/ii/1552022779/d7d129bc/25677796.jpg

Два Т-38 рядышком, на удалении 10 метров друг от друга.

http://images.vfl.ru/ii/1552023715/fd90e9cd/25677863.jpg

633

meovoto написал(а):

Два Т-38 рядышком, на удалении 10 метров друг от друга.

Спасибо.Надеюсь,ув.Uschen наконец увидит что волны не могут проходить сквозь друг друга.Каждая последующая волна изменяет направление упорядоченного движения молекул воздуха.Или нужно подумать... Более сильная поглощает более слабую или... нужно подумать.
При столкновении волны рассеиваются?

Отредактировано Сепаратист (2019-03-08 13:57:36)

634

meovoto написал(а):

новинки от NASA.

Вторая картинка очень наглядно показывает, что изначально сверхзвуковая УВ тем больше сверхзвуковая, чем больше возмущение, и тем дольше по времени она остается сверхзвуковой. Но сверхзвуковой она перестает быть достаточно быстро, вблизи самолета.

Уже почти склонился в мысли, что ЗУ в районе падения - это МИГ Питера Гиллера по фейковому "маршруту Волошина", в 13:20:10 по нему взлетает ЗУР с полей олифанта, она же самоликвидируется за Миусом. И тут опять эти картинки. Боюсь даже снова задавать вопрос - что произойдет с головной сверхзвуковой ударной волной, если Т-38 телепортируется?

635

Повторюсь

other ‏@other331
сначала был одиночный взрыв не очень сильный, потом через минуту второй мощный прогремел

Единственный очевидец с минутным промежутком между двумя бахами. Искали его?

636

Не следил за ходом Вашей дискуссии с uschen, но в пору наших с ним баталий по поводу SONIC BOOM, я ему приводил, в качестве довода об особом (теоретически) характере взаимодействия пересекающихся УВ, ссылку на монографию Ландау (том 6, Гидродинамика, глава 11 Пересечение поверхностей разрыва. Читать, без серьёзной теоретической подготовки в этой области, не советую. Поэтому "...или нужно подумать...") :crazyfun: . Помнится, тогда он её проигнорил.  :canthearyou:

При любом стечении обстоятельств, в случае пересечения, ударные волны, теоретически, не исчезают, а лишь (в случае двух), по Ландау, изменяют дальнейшее направление своего распространения. Одиночная же УВ, при некоторых обстоятельствах, например, на каустике, может раздвоиться (см. ниже). Однако это не означает, что фото NASA могут быть убедительным свидетельством чего бы то ни было, связанного с подобной ситуацией. Шлирен-фото, даёт, как бы, горизонтальный срез конусообразного "поля" УВ самолётов в непосредственной близости от него, а сами они летят на разной высоте. Поэтому, на самом деле, мы наблюдаем, больше, затенение УВ самолёта, летящего ниже (похоже, того, который летит слева) нежели результат пересечения УВ.

Реальная же картина того, что происходит при схождении двух "квантов", принадлежащих даже одной и той же (!) УВ, и обоазующих cut-off каустик при горизонтальном сверхзвуковом полёте, хорошо (пуусть и схематично) отображена на нижеприведённой картинке одного из отчётов NASA. Там, за счёт подобного пересечения, из одной УВ образуется две. К первой, падающей N-волне, добавляется отражённая - U-волна.

http://images.vfl.ru/ii/1552066987/c5b84c14/25685923.jpg

637

bootblack написал(а):

...Боюсь даже снова задавать вопрос - что произойдет с головной сверхзвуковой ударной волной, если Т-38 телепортируется?...

Исчезнет источник возмущения (в СК бывшего T-38 набегающий воздушный поток не будет "аккумулироваться", за счёт торможения на препятствии), поэтому перестанут образовываться новые "кванты" УВ. А уже существующие продолжат своё распространение, вплоть до полного затухания, на земле ли, в воздушном ли пространстве. То есть, если, чисто гипотетически, Т-38 исчезнет мгновенно, при некотором М>1, конус УВ в это же мгновение потеряет свою вершину (наконечник). Причём, окружность (кольцо среза конуса, как "авангард" УВ) на вершине конуса, расширяясь, будет продвигаться далее, с прежней "путевой" скоростью, пока все её "кванты" не закончат своё существование. Все же "кванты" УВ, расположенные на её конусе за этим "кольцом", аннигилируются (на земле и в воздухе) ещё раньше.

638

bootblack написал(а):

...Вторая картинка очень наглядно показывает, что изначально сверхзвуковая УВ тем больше сверхзвуковая, чем больше возмущение, и тем дольше по времени она остается сверхзвуковой...

Не знаю, каким образом эта картинка сподвигла Вас на этот, в целом, правильный вывод. :) Изначально, скорость каждой новой "порции" УВ, ежу понятно, равна скорости самолёта, её порождающего. Увеличение же его скорости, и это тоже понятно, приводит к росту мощности "возмущения". Поэтому правильнее отождествлять рост скорости "головки" УВ, не с ростом "возмущения", а с ростом скорости самолёта.

639

meovoto написал(а):

Не знаю, каким образом эта картинка сподвигла Вас на этот, в целом, правильный вывод.

Так

http://s3.uploads.ru/cOWNo.jpg

Точка перехода на скорость звука ударной волны от мощного возмущения находится за пределами картинки.
До точки перехода ударная волна распространяется со сверхзвуковой скоростью, которая тем больше, чем больше возмущение, поэтому наблюдаются дуги разной выпуклости и размера.
После точек перехода ударные волны от всех возмущений распространяются параллельно.

640

bootblack написал(а):

...До точки перехода ударная волна распространяется со сверхзвуковой скоростью, которая тем больше, чем больше возмущение, поэтому наблюдаются дуги разной выпуклости и размера...

Ещё раз. :) Изначально, скорость новообразованного "микроучастка" УВ любой мощности, непосредственно примыкающего к самолёту, одна и та же. Она равна скорости самолёта. Далее, при его удалении от самолёта, скорость "микроучастков" маломощных УВ падает быстрее, а более мощных - медленнее. И обе они постепенно приближаются к скорости звука, равной канонической скорости звука в воздушной среде. Первая, достигает её раньше, вторая - позже.

То есть, говорить о том, что "...сверхзвуковая скорость ... тем больше, чем больше возмущение..." - некорректно. Это искажает реальную картину происходящего (см. первый абзац поста).

UPD Также некорректно использовать дефиниию "возмущение" по отношению к УВ. Возмущение - это слабое изменение параметров воздушной среды, УВ - это поверхность разрыва, на которой параметры изменяются скачком.

Отредактировано meovoto (2019-03-09 01:14:59)

641

bootblack написал(а):

Точка перехода на скорость звука ударной волны от мощного возмущения находится за пределами картинки.

Ударная волна беззвучна(бах).Когда её скорость достигнет скорости звука она преобразуется в звук(бум).Конус в этом месте заканчивается.

642

Сепаратист написал(а):

Спасибо.Надеюсь,ув.Uschen наконец увидит что волны не могут проходить сквозь друг друга.Каждая последующая волна изменяет направление упорядоченного движения молекул воздуха.Или нужно подумать... Более сильная поглощает более слабую или... нужно подумать.
При столкновении волны рассеиваются?

Отредактировано Сепаратист (Вчера 13:57:36)

Ну так цыплят по осени считают, надо посмотреть, что дальше от самолётов. Фронты или сольются, или разойдутся.
Наверное неспроста на снимке носовой фронт подогнали к хвостовому.

643

meovoto написал(а):

Там, за счёт подобного пересечения, из одной УВ образуется две. К первой, падающей N-волне, добавляется отражённая - U-волна.

Звуковой луч загибается вверх.
На каустике накладываются звуковые лучи, испущенные в близкие моменты времени, вот при этом наложении и меняется N на U. Пообщавшись с соседями, луч уходит обратно в небо уже U.
При пересечении слабых УВ с малым временем взаимодействия они не должны влиять друг на друга.
Сепаратист, по поводу движения молекул - вспомните о стоячих волнах, при сложении волн от двух источников, например на воде, может быть участок спокойной воды, а рядом волнение.

644

meovoto написал(а):

Исчезнет источник возмущения (в СК бывшего T-38 набегающий воздушный поток не будет "аккумулироваться", за счёт торможения на препятствии), поэтому перестанут образовываться новые "кванты" УВ. А уже существующие продолжат своё распространение, вплоть до полного затухания, на земле ли, в воздушном ли пространстве. То есть, если, чисто гипотетически, Т-38 исчезнет мгновенно, при некотором М>1, конус УВ в это же мгновение потеряет свою вершину (наконечник). Причём, окружность (кольцо среза конуса, как "авангард" УВ) на вершине конуса, расширяясь, будет продвигаться далее, с прежней "путевой" скоростью, пока все её "кванты" не закончат своё существование. Все же "кванты" УВ, расположенные на её конусе за этим "кольцом", аннигилируются (на земле и в воздухе) ещё раньше.

Ну ещё фронт начнет загибаться вперёд, затягивать рану, т.е. вперёд пойдет УВ.

645

bootblack написал(а):

Так

Точка перехода на скорость звука ударной волны от мощного возмущения находится за пределами картинки.
До точки перехода ударная волна распространяется со сверхзвуковой скоростью, которая тем больше, чем больше возмущение, поэтому наблюдаются дуги разной выпуклости и размера.
После точек перехода ударные волны от всех возмущений распространяются параллельно.

Да.

646

meovoto написал(а):

Ещё раз.  Изначально, скорость новообразованного "микроучастка" УВ любой мощности, непосредственно примыкающего к самолёту, одна и та же. Она равна скорости самолёта. Далее, при его удалении от самолёта, скорость "микроучастков" маломощных УВ падает быстрее, а более мощных - медленнее. И обе они постепенно приближаются к скорости звука, равной канонической скорости звука в воздушной среде. Первая, достигает её раньше, вторая - позже.

То есть, говорить о том, что "...сверхзвуковая скорость ... тем больше, чем больше возмущение..." - некорректно. Это искажает реальную картину происходящего (см. первый абзац поста).

UPD Также некорректно использовать дефиниию "возмущение" по отношению к УВ. Возмущение - это слабое изменение параметров воздушной среды, УВ - это поверхность разрыва, на которой параметры изменяются скачком.

ОК
Надеюсь, и до этого все прочитавшие понимали под  "...сверхзвуковая скорость ... тем больше, чем больше возмущение..."  не больше скорости самолета.

Сепаратист написал(а):

Ударная волна беззвучна(бах).Когда её скорость достигнет скорости звука она преобразуется в звук(бум).Конус в этом месте заканчивается.

УВ приобретают скорость звука там, где они становятся параллельными. На картинках выше это происходит недалеко от самолета. Но именно они обычно бьют по ушам, так как самолеты не летают так низко, чтобы по ушам били сверхзвуковые. И я бы не хотел их услышать.
Вы трактуете по-другому, потому что по-другому понимаете направление движения ударной волны, у Вас это возмущение, бегущее по фронту от самолета.

647

bootblack написал(а):

Боюсь даже снова задавать вопрос - что произойдет с головной сверхзвуковой ударной волной, если Т-38 телепортируется?

Так какие мысли? Можете назвать ее по-другому, но речь о той, что только зародилась, и тут самолет телепортируется. А потом переносим это на случай, когда самолет резко тормозится до дозвуковой скорости.

648

И еще два вопроса.

Первый Согласны, что по мере приближения к земле фронт УВ изгибается в связи с увеличением скорости звука?

Второй Согласны, что если у объекта передняя УВ значительно мощнее чем хвостовая, то они разойдутся на большее расстояние, чем длина объекта? Предполагаю, они могут врезать по ушам как раздельный ба-бах. Думаю, что в случае с шаттлом как раз это.

649

bootblack написал(а):

Так какие мысли? Можете назвать ее по-другому, но речь о той, что только зародилась, и тут самолет телепортируется. А потом переносим это на случай, когда самолет резко тормозится до дозвуковой скорости.

Из той точки, где раньше был острый нос, пойдет сферическая УВ, т.е. получится растущий конус, но уже не с острой вершиной, а растущей сферой.

650

uschen написал(а):

Сепаратист, по поводу движения молекул - вспомните о стоячих волнах, при сложении волн от двух источников, например на воде, может быть участок спокойной воды, а рядом волнение.

Не стоит увлекаться сравнением с волнами на воде. Там совершенно другие физические процессы такие как инерция и сила тяжести.Визуально конечно же некоторые процессы УВ они могут показать,но не все и не в полном объёме.

651

meovoto написал(а):

Причём, окружность (кольцо среза конуса, как "авангард" УВ) на вершине конуса, расширяясь, будет продвигаться далее, с прежней "путевой" скоростью, пока все её "кванты" не закончат своё существование. Все же "кванты" УВ, расположенные на её конусе за этим "кольцом", аннигилируются (на земле и в воздухе) ещё раньше.

У меня с этим явлением хроническое непонимание :crazyfun:
Залез туда куда не следует и поэтому без Вашей помощи никак.
http://www.sibran.ru/upload/iblock/7de/ … a0e51f.pdf
Меня интересует только одна ортогональная плоскость к движению тела в которой находятся профили избыточного давления под цифрой 4.
http://sg.uploads.ru/t/sEQNP.png
http://sg.uploads.ru/t/GOezN.png

652

uschen написал(а):

meovoto написал(а):Там, за счёт подобного пересечения, из одной УВ образуется две. К первой, падающей N-волне, добавляется отражённая - U-волна.

Звуковой луч загибается вверх.На каустике накладываются звуковые лучи, испущенные в близкие моменты времени, вот при этом наложении и меняется N на U. Пообщавшись с соседями, луч уходит обратно в небо уже U...

Текущая общепринятая (в тч и NASA) модель взаимодействия УВ с границей каустика (caustic edge)  постулирует схождение в ноль площади сечения ray tube при "соприкосновении" с ней. То есть, использование представлений геометрической акустики - "...звуковой луч загибается вверх..." - в области этой сингулярности абсолютно некорректно. В качестве альтернативы в этом случае используется описание поведения УВ с помощью нелинейного уравнения Трикоми. 

В известной Вам реализации решения этого уравнения для программного продукта PCBoom поведение УВ в области каустика трактуется следующим образом:

http://images.vfl.ru/ii/1513267663/e0976cab/19803023.jpg

Понятно, что красный звуковой "луч" нулевого (!) сечения, то есть, не имеющий материального наполнения, вставлен в схему лишь для упрощенного представления реально проходящего процесса раздвоения подошедшего к каустику звукового луча. Этот процесс отражается пунктирными линиями, условно "переносящими" два "новообразования" - падающую N-волну и отражённую U-волну - на верхнюю границу пространственного дискрета модели каустика, встроенного в алгоритме PCBoom.

Вот ещё одна визуализация этого процесса:

http://images.vfl.ru/ii/1512108471/4d0db2ef/19639231.jpg

И ещё одна:

http://images.vfl.ru/ii/1510998021/df792100/19468747.jpg

А на нижеприведённой картинке представлена ситуация, таки вовсе схожая с той проблемой, которую мы сейчас обсуждаем. Мы наблюдаем схождение двух N-волн, и, соответственно, образование каустика, приводящего в итоге к тем же самым событиям, которые описаны выше. В пределах конуса с образующими в форме двух каустиков распространяются две N-волны и смыкающая их основания U-волна:

http://images.vfl.ru/ii/1512113723/11d786fd/19639852.jpg

Таки что, своей простенькой моделькой "лучевых загибов" Вы намерены разрушить нынешние устои научных представлений о происходящих событиях "на каустике???  o.O Нобель, не меньше!

uschen написал(а):

...При пересечении слабых УВ с малым временем взаимодействия они не должны влиять друг на друга...

Отчего "не должны"? Теоретический подход, изложенный в монографии Ландау, прямо постулирует это Ваше предположение? Или у Вас есть иные источники, на которые Вы полагаетесь? Надеюсь, это не Цихош... :glasses:

653

uschen написал(а):

Из той точки, где раньше был острый нос, пойдет сферическая УВ, т.е. получится растущий конус, но уже не с острой вершиной, а растущей сферой.

Меовото тут прав

meovoto написал(а):

. То есть, если, чисто гипотетически, Т-38 исчезнет мгновенно, при некотором М>1, конус УВ в это же мгновение потеряет свою вершину (наконечник). Причём, окружность (кольцо среза конуса, как "авангард" УВ) на вершине конуса, расширяясь,

Никто не изобразил по другому потому что изобразить невозможное невозможно :crazyfun:

http://sh.uploads.ru/t/2zOQT.gif

Отредактировано Сепаратист (2019-03-09 13:50:32)

654

uschen написал(а):

Из той точки, где раньше был острый нос, пойдет сферическая УВ, т.е. получится растущий конус, но уже не с острой вершиной, а растущей сферой.

Предполагаю, что выглядит так

http://sg.uploads.ru/pJhnM.png

Поскольку у дугообразной части нет подпитки, то она расширяясь очень быстро теряет свою мощность на м2 полусферы. А что будет в случае, если огромное носовое возмущение формирует огромный тупой торец. Просто большая УВ, также равномерно растекающаяся по полусфере, или получится какая-то направленность?

И вот на случай моментального выхода на какую-то скорость больше М с последующей телепортацией

http://sd.uploads.ru/VIokF.png

Так?

655

uschen написал(а):

...Ну ещё фронт начнет загибаться вперёд, затягивать рану, т.е. вперёд пойдет УВ...

Это вряд ли, в общем случае, и при тех предположениях, которые я постулировал в цитированном Вами посте. :) В случае отсутствия высотного cutoff, обрезанный в момент "исчезновения" Т-38 фронт УВ останется неизменным, от точки отреза до точки касания земли, и он будет постепенно, аки "Титаник", погружаться в земную поверхность. 

А вот при наличии cutoff, сначала, "утонет" падающая N-волна, вслед же за нею, "всплывет" в небытие и отражённая U-волна. Последняя, и создаст некое подобие Вашего предположения о "затягивании раны".

656

bootblack написал(а):

...Так какие мысли?...

Я их Вам представил. Пост 637.

bootblack написал(а):

...речь о той, что только зародилась, и тут самолет телепортируется...

"Только что зародилась" - понятие относительное. :) Судя по известным видео экспериментов в аэродинамической трубе, когда появляются первые признаки существования головной УВ, она чрезвычайно маломощна, но уже имеет некую кривизну. Поэтому, если в этот момент времени волшебным образом "телепортируется" препятствие, породившее УВ, маломощная, сама по себе, поверхность разрыва, ещё и расширяясь, быстро рассеется и затухнет в воздушном пространстве.

bootblack написал(а):

...переносим это на случай, когда самолет резко тормозится до дозвуковой скорости...

Прежде всего, не менее "резко", искривится (угол раствора конуса увеличится) "головка" фронта УВ. Одновременно же, ещё до достижения скорости звука, "головка" начнёт "резко" терять свою мощность. В момент же её достижения, и далее... см. пункт выше.

PS Вообще-то, рассуждения по поводу рассеивания и затухания "головки" фронта УВ следует применить и к моему посту 637. Размытие и, соответственно, затухание её мощности будет происходить в пределах расширяющегося кольца. Даже странно, как я это упустил из вида.  :blush:

657

bootblack написал(а):

Предполагаю, что выглядит так

Поскольку у дугообразной части нет подпитки, то она расширяясь очень быстро теряет свою мощность на м2 полусферы. А что будет в случае, если огромное носовое возмущение формирует огромный тупой торец. Просто большая УВ, также равномерно растекающаяся по полусфере, или получится какая-то направленность?

И вот на случай моментального выхода на какую-то скорость больше М с последующей телепортацией

Так?

С первым рисунком согласен, а во втором - черные палочки УВ будет расползаться и с другой стороны. Если палочка короткая, то это будет как точечный источник, т.е. УВ будет представлять не поверхность конуса, а что-то сферическое, как бы это сказать, часть поверхности расширяющегося бублика))

658

meovoto написал(а):

Таки что, своей простенькой моделькой "лучевых загибов" Вы намерены разрушить нынешние устои научных представлений о происходящих событиях "на каустике???

Нулей в природе не бывает. Под лучем подразумевается направление переноса энергии от источника.
Чтобы Вы не совали сюда Ландау, я специально оговариваюсь - слабые и короткое время. Насколько слабые и короткое? Вот ровно настолько, чтобы Меовото не лез за Ландау про преломление волн друг на друге.

659

meovoto
Напомню, кстати, что спор наш изначально был про существование отставшей УВ при ускорении сверхзвукового тела. Этот эффект существует и при отсутствии рефракции.
Вы же увлеклись отставшей УВ, "отраженной" на каустике, которая требует рефракции и наблюдается и при равномерном движении сверхзвукового источника.
Но я немного потерял нить, о чем сейчас идёт спор? Могла ли ПП услышать два ЗУ от бука из Ьук2?

660

meovoto написал(а):

Это вряд ли, в общем случае, и при тех предположениях, которые я постулировал в цитированном Вами посте.  В случае отсутствия высотного cutoff, обрезанный в момент "исчезновения" Т-38 фронт УВ останется неизменным, от точки отреза до точки касания земли, и он будет постепенно, аки "Титаник", погружаться в земную поверхность. 

А вот при наличии cutoff, сначала, "утонет" падающая N-волна, вслед же за нею, "всплывет" в небытие и отражённая U-волна. Последняя, и создаст некое подобие Вашего предположения о "затягивании раны".

Давайте прицепим моторную лодку к вертолёту и на полном ходу вытянем ее из воды, (на мелководье это вообще будет модельный эксперимент).
Я думаю, вперёд пойдет сферическая волна, поначалу вполне "ударная", но быстро затухнет.


Вы здесь » MH17 » Прочее по теме » Попытка выяснить источники бабахов - 2