MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версии падения после поражения » Моделирование падения боинга - 4


Моделирование падения боинга - 4

Сообщений 811 страница 840 из 874

1

Желательно, здесь только моделирование падения из Last FDR по законам физики. Для версий трасс, в том числе экстравагантных, достаточно других тем.

811

bootblack написал(а):

Лаконично настолько, что я совсем ничего не понял. То есть Вы категорически оставляете отрыв кокпита где-то сразу после Last FDR point, и затем центроплан монотонно падает в Грабово? Продолжительность падения 99 секунд не соответствует действительности. Даже фейкометатели DSB не посмели выйти за 90 секунд, указав в качестве нижней границы всего 60 секунд.

Да я ничего и не говорил, просто расположил поближе два рисунка, для сравнения. Локатор в Вашей трактовке и куркулятор. Отрыв - да, через секунд 5, чтобы локусу соответствовать.
Почему 99 секунд не соответствует? На земле "звуковое событие" длилось немного меньше, для Сепаратиста, например, около 80 секунд.

812

uschen написал(а):

Отрыв - да, через секунд 5, чтобы локусу соответствовать.

Остаюсь при мнении, что это только во вселенной принятых ветров, которые расходятся с действительностью того момента. Я неоднократно ссылался на earth.nullschool.net, но Вы предпочитаете оставаться с ростовской таблицей.

uschen написал(а):

Почему 99 секунд не соответствует?

В том числе и по причине, что Ваша траектория не вписывается в радарные отметки, а 1-2 секунды разницы на 9,64 секундном цикле это - 10-20%, что в пересчете на наземные и истинные скорости может показать нереальную картину для падающего тела.

813

Да и с Вашими "клюшками" можно играться так, что всё упадет на свои места из моей точки отрыва кокпита.

Кстати, вроде бы не высказывали свое мнение на мое замечание -
В качестве эталона приняты "полотенца" в Грабово. Но эти полотенца с точки зрения БК далеко не те полотенца, что выпали из переднего багажа. Она прошли через разные слои атомрсферы, разные ветры, разная степень впитывания влаги, разная степень жгута на разных высотах и т.д. Разве не так?

814

bootblack написал(а):

В том числе и по причине, что Ваша траектория не вписывается в радарные отметки, а 1-2 секунды разницы на 9,64 секундном цикле это - 10-20%,

Ну там же ещё по углу 0,1° есть. Самое большое расхождение для первой отметки, 13:20:21:160, калькулятор даёт отставание? Ну так тут ветер ещё не при чем, можно подогнать, например тягу двигателя не сразу обнулять или прирост Сх сделать поменьше.
Да и верхний ветер подтверждён углом сноса, 4°.
А расхождение по времени на дальнейших отметках - да там уже несерьёзно требовать бо́льшей точности.

Отредактировано uschen (2021-10-29 21:38:13)

815

bootblack написал(а):

Да и с Вашими "клюшками" можно играться так, что всё упадет на свои места из моей точки отрыва кокпита.

Кстати, вроде бы не высказывали свое мнение на мое замечание -
В качестве эталона приняты "полотенца" в Грабово. Но эти полотенца с точки зрения БК далеко не те полотенца, что выпали из переднего багажа. Она прошли через разные слои атомрсферы, разные ветры, разная степень впитывания влаги, разная степень жгута на разных высотах и т.д. Разве не так?

Полотенца разные, они с существенно разной скоростью падали на видео.
А клюшки - попробуйте их к "точкам Акулича" протянуть (это за железной дорогой которые, к северо-востоку от дальних полотенец). Нее, или надо большой разброс предполагать, примерно от места попадания ракеты. Или - что самолёт дальше поверху пошел ещё достаточно далеко.

816

bootblack
Посмотрел ещё на картинку - это где же мой куркулятор запаздывает? Наоборот, локатор показывает 21, а у меня рядом отметка 20. Скорее локатор отстает. Но Вы ещё высоту на километр ниже считаете, - тоже какие-то метры, 1500*8/170=80, ещё +50 - точность в радиальном направлении.  Да почти 300 метров поперек радиолуча -  так и подгонять ничего не надо. Ну а что потом запаздывает - это дело легко поправимо.
Думаю, надо "поднять" Ваши отметки до моих высот (ну то есть придвинуть к локатору на метров 70, расположить на калькуляторной линии и погогнать время).
Ещё про свидетелей подумал - самолёт над Грабовский полем падает на километр за 5-6 секунд. Учитывая,что никто не мог представить себе его настоящий размер - о какой правильной оценке высоты можно говорить?

Отредактировано uschen (2021-10-30 07:29:35)

817

Смотрим снова

мою сравнительную картинку

Да, на обзоре 13:20:21.160 Ваш центроплан был бы зафиксирован Утесом восточнее, чем имеем реально. Это уже вопрос. Можно было бы списать на неточность переноса отметок на карту. Но на следующих обзорах Ваш центроплан был бы зафиксирован западнее и с замедлением относительно реальных отметок. И это не ошибка переноса отметок на карту. Эта разница говорит, если сравнивать с Вашей монотонной траекторией, что реальный центроплан сначала пикировал (малая путевая скорость), поэтому отстал в отметке1 3:20:21.160, а потом стал выполаживаться, поэтому его путевая скорость стала больше, и он обогнал Ваш калькуляторный центроплан.

Правильнее подгонять нужно Ваши калькуляторные отметки к радарным. А мне перепроверить правильность переноса радарных на карту.

Высоты и так зашкальные. Меня напрягает, что все очевидцы, видевшие выход "двух крыльев с турбинами" из облаков, показывает в район Глуховского леса. А по моей и тем более Вашей схеме он упал в Грабово чуть ли не сверху. Если я опускаю траекторию, то увеличиваются скорости, что возможно и нужно сделать.

Сколько секунд будут падать "два крыла с турбинами" с высоты 5 км (путь 5,5 км) при моей изначальной динамике в отметке 13:20:40.440?  По Вашей схеме высота 5 км преодолевается за 54 секунды. Получается общая длительность падения 89 секунд (35+54), верхняя граница версии DSB.

818

uschen написал(а):

А клюшки - попробуйте их к "точкам Акулича" протянуть (это за железной дорогой которые, к северо-востоку от дальних полотенец). Нее, или надо большой разброс предполагать, примерно от места попадания ракеты. Или - что самолёт дальше поверху пошел ещё достаточно далеко.

А что конкретно попало в эти точки?

https://forumstatic.ru/files/0014/75/e6/36127.jpg

819

ну в литературе пишут что траектории строятся на основе рекуррентных алгоритмов фильтрации Калмана

при этом очевидно из состава АС УВД (схему Ростова кидал сюда) и описания как оно все в итоге собирает из источников отметок и ПВД - что экстрпполяцией занимается не Утес, а видимо Индра

а из описания у Коновалова алгоритм должен быть сходимым, при этом критерием что при увеличении наблюдений расчетные точки должны приближаться к наблюдаемым

поэтому может и не случайность, а точка ушла из линейной позиции в сторону первичных.

Отредактировано thegarin (2021-10-30 11:45:04)

820

bootblack написал(а):

Правильнее подгонять нужно Ваши калькуляторные отметки к радарным. А мне перепроверить правильность переноса радарных на карту.

Да я только за. Первая секунда практически не нуждается в корректировке, если допустить, что отметка с погрешностью отображена, правда. С остальными - проблем не будет.
А вот проделать лишние полтора километра вниз до первой отметки на 8000, это надо нехило ускориться. (На то у нас сила тяжести, да. Но потом-то надо против этой силы тяжести работать).

bootblack написал(а):

А что конкретно попало в эти точки?

Думаю то же, что и южнее железной дороги на схожем расстоянии - куски обшивки без силовых элементов.
И вот совсем не понимаю: допустим альтернативный ветер может их туда забросить с Ваших высот.
Но тогда придется объяснить, откуда попадали аналогичные куски, в районе дальних полотенец. Верхний ветер-то совпадает, что ростовский, что альтернативный.

Отредактировано uschen (2021-10-30 12:19:35)

821

thegarin, да, без сомнений, предикцией занимается чудесная испанская Индра, которая умудрилась не показать, что перешла на предикцию. Но якобы синтетическую отметку 13:20:11.520 вывел Утес без участия Индры. Если это действительно синтетическая отметка в связи с отсутствием реального ответа борта, то отметка Индры в 13:20:12 - это уже первый цикл предикции. Тогда Индра была настроена на 4 цикла предикции. Если же в действительности ИНдра была настроена на 3 цикла предикции, то тогда отметка Утеса 13:20:11.520 - реальный ответ. Но вблизи ее должна быть отметка первичного радара, а ее нет. Ближайший крест находится намного дальше, чем может быть вследствие обычной ошибки Утеса в определении координат по дальности (50м). Он находится даже дальше разрешающей способности Утеса по дальности (300м). Да и этот крест не привязывается к боингу/центроплану, слишком далеко не долетел. Когда Last FDR point был в отметке 13:20:03, то мне еще удавалось натянуть этот крест на боинг в крутом пикировании на грани фола. Но после перехода к Last FDR point 13:20:05.500 эта натяжка себя полностью дискредитировала.

Сейчас в построении траектории я не использую привязку боинга к этому кресту на основе вариантов предположений
- это отметка какого-то фрагмента боинга, а сам боинг отфильтровался в связи с тем, что за ним тянулся след радиоотражающих фрагментов (версия meovoto)
- восточный крест - это самый последний крупный фрагмент из растянутого облака фрагментов, в голове которого находился  боинг.
Закрыть эту тему могут только разработчики алгоритмом в Утеса, всё остальное - догадки на основе общей теории.

822

uschen написал(а):

А вот проделать лишний километр вниз до первой отметки, это надо нехило ускориться. (На то у нас сила тяжести, да. Но потом-то надо против этой силы тяжести работать).

1250м за 11,5+/- секунд. А далее отрывается кокпит, центр тяжести смещается в сторону хвоста, происходит выполаживание с мощнейшим давлением встречных потоков на хвост и крылья, что хвост выдерживает менее 10 секунд и отваливается по линии соединения с центропланом, далее (от отметки 13:20:30) "два крыла с турбинами" и хвостовая часть летят по отдельности. В районе отметки 13:20:40.440 начинается интенсивный распад хвостовой части.

823

uschen написал(а):

Думаю то же, что и южнее железной дороги на схожем расстоянии - куски обшивки без силовых элементов.
И вот совсем не понимаю: допустим альтернативный ветер может их туда забросить с Ваших высот.
Но тогда придется объяснить, откуда попадали аналогичные куски, в районе дальних полотенец. Верхний ветер-то совпадает, что ростовский, что альтернативный.

Тут предположения могут сыграть злую шутку.
Например, это были трапы или их части (кстати, на схеме vealmi в тех краях чуть ЮВ обозначен трап). При отделении двери трап надувается и летит с южным ветром значительно дальше, чем по стандартной палке клюшки, а потом сдувается (так как поврежден) и падает уже комом.
О полотенцах уже писал. Вблизи эшелона они могли иметь совершенно иную парусность/БК и тоже улететь значительно дальше на север, чем по стандартной палке клюшки. Потом намокли в облаках, скрутились в жгут и падали так, как и грабовские.

824

Периодически смотрю на аргументы опера, но пока так и не определился -

он устроил сознательную клоунаду или так стремно тупит

Утверждает о верном БК при наличии только точного места падения кокпита и взятых с потолка DSB остальных исходных данных   ..., да еще и с точностью до метра ..........

825

bootblack написал(а):

далее (от отметки 13:20:30) "два крыла с турбинами" и хвостовая часть летят по отдельности. В районе отметки 13:20:40.440 начинается интенсивный распад хвостовой части.

О нет Нет, нет и нет. Никогда. Хвост отлетел над Грабовский полем.

826

bootblack написал(а):

Тут предположения могут сыграть злую шутку.
Например, это были трапы или их части (кстати, на схеме vealmi в тех краях чуть ЮВ обозначен трап). При отделении двери трап надувается и летит с южным ветром значительно дальше, чем по стандартной палке клюшки, а потом сдувается (так как поврежден) и падает уже комом.
О полотенцах уже писал. Вблизи эшелона они могли иметь совершенно иную парусность/БК и тоже улететь значительно дальше на север, чем по стандартной палке клюшки. Потом намокли в облаках, скрутились в жгут и падали так, как и грабовские.

Ну то есть альтернативный ветер надо ещё дополнять такими придумками. А ростовский - нет.

827

uschen написал(а):

Хвост отлетел над Грабовский полем.

И какие основания так утверждать? Почему над этим полем не начала распадаться хвостовая часть, летевшая до этого более менее единой около 10 секунд?

uschen написал(а):

Ну то есть альтернативный ветер надо ещё дополнять такими придумками. А ростовский - нет.

Ростовский - над РнД. А в районе катастрофы, судя по "видео" earth.nullschool.net, картина была несколько иная.
Но в данном случае каким боком к ветру возможная разная парусность трапов и "полотенец" на разных высотах? Давайте оценивать эту возможность в принципе. Если не рассматривать, то почему рядом с этими тремя фрагментами не находится еще сотня других? Мы же не берем во внимание бредовый бреющий полет со стороны Дебальцево.

Отредактировано bootblack (2021-10-30 16:25:59)

828

bootblack написал(а):

И какие основания так утверждать? Почему над этим полем не начала распадаться хвостовая часть, летевшая до этого более менее единой около 10 секунд?

Какие нахрен 10 секунд, он не стабилизирована, она вмиг тогось. Виктора 74 на Вас нет.

829

bootblack
Самая крепкая крупная обшивка

830

uschen, можно и полезно критиковать мою версию, но моделируемый центроплан должен пройти отметки Утеса вовремя. Разбежки +/-1 секунда не принимаются, такими разбежками можно подогнать условно и бреющий полет со стороны Дебальцево. Время падения 99 секунд зашкальное, не коррелирует со многим. Падение сверху в Грабово - также зашкальное, не соответствует свидетельствам.

Вот вспомнил версию падения в Локкерби, отличающуюся от обычно демонстрируемых мультиков, которые и между собой расходятся. Возможно, именно поэтому 747-й и рухнул за 46 секунд, а не планировал полторы минуты.

https://forumstatic.ru/files/0014/75/e6/70958.jpg

831

bootblack написал(а):

uschen, можно и полезно критиковать мою версию, но моделируемый центроплан должен пройти отметки Утеса вовремя. Разбежки +/-1 секунда не принимаются, такими разбежками можно подогнать условно и бреющий полет со стороны Дебальцево. Время падения 99 секунд зашкальное, не коррелирует со многим. Падение сверху в Грабово - также зашкальное, не соответствует свидетельствам.

Вот вспомнил версию падения в Локкерби, отличающуюся от обычно демонстрируемых мультиков, которые и между собой расходятся

В Грабово было именно падение сверху, иначе никак. Чудо спасло угол поселка. Настоящее чудо.

Отредактировано uschen (2021-10-30 22:47:10)

832

bootblack написал(а):

uschen, можно и полезно критиковать мою версию, но моделируемый центроплан должен пройти отметки Утеса вовремя. Разбежки +/-1 секунда не принимаются, такими разбежками можно подогнать условно и бреющий полет со стороны Дебальцево. Время падения 99 секунд зашкальное, не коррелирует со многим. Падение сверху в Грабово - также зашкальное, не соответствует свидетельствам.

Вот вспомнил версию падения в Локкерби, отличающуюся от обычно демонстрируемых мультиков, которые и между собой расходятся. Возможно, именно поэтому 747-й и рухнул за 46 секунд, а не планировал полторы минуты.

В результате повреждения тросов управления лайнер накренился
Из русской Википедии..
Кстати, из английской, 9400 была высота в Локерберри.
Вот какого черта мы Точно знаем время падения там, и только лишь гадаем тут?

833

uschen написал(а):

В Грабово было именно падение сверху, иначе никак.

Попробуйте представить себя на месте жителей южной окраины Грабово, задрать голову по Вашей зеленой стрелке (направление, где они должны были увидеть выход центроплана из облаков по Вашей версии), и сравнить с их свидетельствами. На всякий случай задирайте голову поосторожнее, чтобы не создать проблем для позвонков шеи.

https://forumstatic.ru/files/0014/75/e6/17758.jpg

834

uschen, и посмотрите Свидетельство Владимира Ишкова. При заниженной высоте радиогоризонта Утеса и соответственно заниженной последней фазе траектории падения и по корреляции с бахами я ошибочно решил, что Владимир видел хвостовой пассажирский отсек, тем более, что по его рассказу, сразу же после исчезновения объекта за деревьями поднялся дым. Сейчас убежден, что это были "два крыла с турбинами", просто у Владимира со временем появилось ошибочное впечатление насколько "сразу", там реально было секунд 15+/-, так что через 6 лет это даже не сразу, а моментально.
Главное в рассказе Владимира - это наблюдение условно горизонтального шлейфа фрагментов за объектом перед тем, как он рухнул вниз. и Всё это происходило уже под облаками.

835

Напомню Александра. Сколько времени ему потребовалось, что после двух обалденных бахов в Рассыпное выскочить на улицу и увидеть центроплан, падающий в Грабово с вращением?

836

uschen, по Вашему мнению, на какой высоте центроплан перестал генерировать мощный рев?

837

bootblack написал(а):

uschen, по Вашему мнению, на какой высоте центроплан перестал генерировать мощный рев?

Остальные Ваши вопросы более сложны, надо видео смотреть, (сейчас я уже на бегу), а на этот могу ответить сразу - ни на какой. Он реветь должен до падения, а как иначе - он все ближе, даже если "генератор рева" "уменьшился" слышно-то "сближе"!
Но - условия падения изменились после того, как отвалился хвост (я тут убежден, что это было над полем в Грабово, Вы думаете иначе). Вот этот момент может быть "водоразделом", если действительно рев "прекращался".

838

А что основной рев издавало? Труба центроплана или поврежденные двигатели?

839

uschen написал(а):

условия падения изменились после того, как отвалился хвост (я тут убежден, что это было над полем в Грабово

Последняя поступательная отметка Утеса - 13:20:50.080 над полем перед Грабово. После этого преимущественно в районе отметки 13:20:40.440 над северной опушкой Глуховского леса он в течение минуты вылавливает по несколько объектов на каждом обзоре. То есть в этом районе однозначно что-то произошло. На это указывает и отдельный локус пятна фрагментов "1", который по моему мнению явно присутствует.
В 13:20:40.440 у двух крыльев с турбинами и хвоста огромные скорости. Неужели инерцией не забросит в район грабовского поля такие тяжелые и аэродинамичные фрагменты как стабилизаторы и тяжелый отсек с пассажирами и багажом?

https://forumstatic.ru/files/0014/75/e6/39720.jpg

До входа в облако, которое висело как раз над Глуховским лесом, люди видели самолет объект на хвосте у "боинга". Вполне возможно это то, что отделилось около 13:20:30.800. Девушка из Пелагеевки видела над собой "боинг", сыплющий искры. Пока вижу только литиевые батареи в багаже на линии отвала хвоста, они могли воспламениться только в результате ЧП - отвала хвоста. Навряд ли это литиевые батареи из носового багажа, маловероятно, чтобы при отвале носовой части этот багаж влетел в "трубу" центроплана. Или всё-так влетел и горел/искрил из "носа" центроплана. Кстати, около шасси центроплана длительно что-то горело уже после затухания основного пожара. Как и на месте второго пожарища. Очень даже похоже на литиевые батареи, политые пожарниками водой - чем больше водорода, тем дольше горели. И нигде в районе Рассыпное-Петропавловки литиевые батареи так и не "всплыли" ... не путать с батарейками, которые могли прикарманить. Может действительно поддоны влетели в центроплан?
Анатолий с пляжа тоже видел светящийся шар. Но у него после баха, то есть 13:20:48-13:20:52. Значит он видел в это время или центроплан с горящими в торце литиевыми батареями, или отставший хвост с горящими тоже в торце литиевыми батареями. По времени хвост больше подходит, так "два крыла с турбинами" к этому времени уже должны войти в облако.

840

Слева вверху скорее всего то облако, из которого вышли два крыла с турбинами перед Грабово  ... Басар поправит

https://forumstatic.ru/files/0014/75/e6/76773.jpg

дополнено позднее

соображения Басара -
https://mh17replica.mybb.ru/viewtopic.p … =17#p21777
https://mh17replica.mybb.ru/viewtopic.p … =17#p21786

У этого видео

данные в названии файла "VID_20140717_163919" - это съемка, загрузка на VK?
Кто-нибудь лоцировал этот огород?

Отредактировано bootblack (2021-11-01 14:49:32)

Быстрый ответ

Напишите ваше сообщение и нажмите «Отправить»


В чем сила, брат?
Сила - в правде! ... Но глупцы уверены в обратном ...


Вы здесь » MH17 » Версии падения после поражения » Моделирование падения боинга - 4