Желательно, здесь только моделирование падения из Last FDR по законам физики. Для версий трасс, в том числе экстравагантных, достаточно других тем.
Моделирование падения боинга - 4
Сообщений 481 страница 510 из 874
Поделиться4812017-09-25 18:10:32
ТОВАРИЩ Х написал(а):
Немного неприятно осознавать себя - бестолковым, но при первом и втором прочтении - не "дошло" ... попытаюсь вечером, но в любом случае спасибо за попытку пояснить ...
Только не придите к выводу: если радар зафиксировал в одной точке пространства две цели с разными радиальными скоростями, то он нарисует их отметки в разных местах карты.
Поделиться4822017-09-25 21:11:48
Анна, я весьма сожалею, что Вы абсолютно не разбираетесь в сути вопроса, который наобум лазаря эректировал (от лат. erectus — стоящий вертикально) Ралив, в своём посте о "теореме Котельникова" etc. Меня гложут большие сомнения и по поводу судьбы этого поста. Я понимаю, конечно, если долго смотреть на средний палец, можно чёрт-те чо нафантазировать...
Поделиться4842017-09-25 21:54:34
bootblack написал(а):
Только не придите к выводу: если радар зафиксировал в одной точке пространства две цели с разными радиальными скоростями, то он нарисует их отметки в разных местах карты.
Гм ... но разве отметка будет не одна? Сегодня прямо - день открытий (для меня ... зря я стеснялся задавать вопросы по радиолокации ...
Поделиться4852017-09-25 22:13:18
ТОВАРИЩ Х написал(а):
Гм ... но разве отметка будет не одна? Сегодня прямо - день открытий (для меня ... зря я стеснялся задавать вопросы по радиолокации ...
Не могу взять на себя смелость утверждать что-либо о работе РЛК, разработчиков алгоритмов которого не являюсь. Могу только высказывать предположения, что логика появления радарных отметок говорит: впереди скакал центроплан. Не вижу никаких причин, чтобы эта махина со скоростью 200 м/сек была проигнорирована радаром, но при этом он выводил "на экран" значительно меньшие фрагменты со значительно меньшей скоростью.
Точнее, есть причина - это крутое пикирование с малой радиальной скоростью на радар. На начальном этапе против него много противников. На конечном этапе оно было:
- ниже радиогоризонта (возможно)
- с малой радиальной скоростью (скорее всего)
Потому для конечного этапа нельзя утверждать, что в 13:21:02 центроплан был ниже радиогоризонта, потому не попал на радар. Он мог быть и выше радиогоризонта, но отфильтрован в силу малой радиальной скорости при отвесном падении.
Поделиться4872017-09-25 22:35:41
bootblack написал(а):
Не могу взять на себя смелость утверждать что-либо о работе РЛК, разработчиков алгоритмов которого не являюсь. Могу только высказывать предположения ... впереди скакал центроплан.
Тогда отметки "большой крест" в 20.12 и в 20.22 не просто центроплан, а центроплан с хвостом, то есть фактически Б-777 без передней части фюзеляжа и тем не менее Мещеряков (который как специалист вполне мог "взять на себя смелость утверждать") ничего такого утверждать не стал, а напротив предложил воздержаться от такого утверждения ...почему-то ...
Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-25 22:51:04)
Поделиться4882017-09-25 22:57:53
Остапа понесло... 
Ралив, не утруждайте себя. Кроме Анны, Вас тут некому слушать, по разным причинам. Свою я изложил выше.
Поделиться4892017-09-25 23:09:53
bootblack написал(а):
Не могу взять на себя смелость утверждать что-либо о работе РЛК
bootblack написал(а):
Не вижу никаких причин, чтобы эта махина со скоростью 200 м/сек была проигнорирована радаром, но при этом он выводил "на экран" значительно меньшие фрагменты со значительно меньшей скоростью
bootblack, эти два суждения входят в явное противоречие друг с другом. Не видеть "никаких причин" можно, прежде всего, в силу незнания чего-то "о работе ТРЛК".
Поделиться4902017-09-26 00:24:17
ТОВАРИЩ Х написал(а):
...но разве отметка будет не одна?...
Отметка будет не одна. 
Поделиться4912017-09-26 02:36:19
meovoto написал(а):
Более того, "динамика отметок" (тех, самых, изначально трёх), за промежуток между первыми двумя зондированиями (после поражения) "явно указывает", что все они движутся, практически, синхронно. То есть, наиболее вероятно, являются обломками МН17, а самая крайняя из них - вовсе не центропланом.
Отредактировано meovoto (Вчера 12:19:45)
И это как то отменяет сверхзвуковую скорость Боинга?
Отредактировано Басар (2017-09-26 04:42:19)
Поделиться4922017-09-26 05:31:40
ТОВАРИЩ Х написал(а):
Тогда отметки "большой крест" в 20.12 и в 20.22 не просто центроплан, а центроплан с хвостом, то есть фактически Б-777 без передней части фюзеляжа и тем не менее Мещеряков (который как специалист вполне мог "взять на себя смелость утверждать") ничего такого утверждать не стал, а напротив предложил воздержаться от такого утверждения ...почему-то ...
Мещеряков и АА в целом связаны по рукам массой нюансов этого события, чтобы что-то утверждать. Потому у них всегда звучало "если". И на брифинге была тема ЗУР из Снежное, а не траектория падения центроплана.
Мы здесь не связаны этими нюансами, потому нам легче, включая придумывание сверхзвуковых истребителей, которые никто не видел, ни люди ниже и среди облаков, ни РЛК выше радиогоризонта (наверное, суперассы выполняли свои зверства в тонкой прослойке между радиогоризонтом и визуальной видимостью, если таковая вообще была).
В сухом остатке у нас, мощные бабахи. И как ни выкручивайся, они от боинга, а не от БЧ и прочей мелкоты для таких бабахов. Взрыв БЧ и взрывы двигателя(ей) - это "сначала была стрельба там наверху" и подобные свидетельства.
По моим предположениям (повторюсь) большие кресты
- в 13:20:12 - целый или только начинающий разваливаться боинг в пикировании,
- в 13:20:22 - центроплан
meovoto написал(а):
bootblack, эти два суждения входят в явное противоречие друг с другом. Не видеть "никаких причин" можно, прежде всего, в силу незнания чего-то "о работе ТРЛК".
Мы можем обсуждать здесь некорректные формулировки оппонентов, но какой толк с этого? Это не дает преимуществ для Вашей версии, что в 13:20:12 усть-донецкий радар проигнорировал большущий боинг на основании какой-то теоретической третьестепенной фильтрации. Вы не разработчик алгоритмов Утеса, чтобы мы принимали Вашу версию за основную.
Поделиться4932017-09-26 07:40:27
bootblack написал(а):
придумывание сверхзвуковых истребителей, которые никто не видел
Ну это уже входит в прямое противоречие с массой свидетельских показаний. Обратитесь к Басару, без дураков, его вклад в сбор информации по свидетелям уникален.
Поделиться4942017-09-26 07:59:23
bootblack написал(а):
И как ни выкручивайся, они от боинга
Это только версия, ничем неоспоримым не подтверждённая. Как, разумеется, и все прочие.
Только вот, аргументы, противоречащие Вашей версии, опираются на документально подтверждённые возможные причины ошибочности Ваших (вернее, Басара) расчётов (особенности функционирования типовых алгоритмов ТРЛК, нюансы управления Боинга по тангажу и состояние соответствующих управляющих поверхностей, далёкое от положения, соответствующего пикированию etc etc), а Ваши - по отношению к версии сверхзвуковой скорости самолётов ВСУ, возможно, находившихся в районе падения МН17 - открытым игнорированием реально существующих свидетельств очевидцев.
Отредактировано meovoto (2017-09-26 08:01:56)
Поделиться4952017-09-26 08:42:49
meovoto написал(а):
Отметка будет не одна.
Гм ... я правильно понимаю, что отметки будет 2, если объекты имеют разную радиальную скорость, и отметка будет одна, если радиальные скорости объектов будут настолько близкими по значению, что ТРЛК не сможет их различить?
Поделиться4962017-09-26 11:13:37
ТОВАРИЩ Х написал(а):
Гм ... я правильно понимаю, что отметки будет 2, если объекты имеют разную радиальную скорость, и отметка будет одна, если радиальные скорости объектов будут настолько близкими по значению, что ТРЛК не сможет их различить?
Правильно.
Поделиться4972017-09-26 11:16:47
Ралив написал(а):
Для начала цели надо разделить, различить по высоте, азимуту, дальности.
Допустим, Вы снайпер и наблюдаете несколько целей ...
Ралив, спасибо за пояснения, но не могли бы Вы пояснить при каких условиях ТРЛК не сможет различить 2 реально существующих воздушных объекта и выставит 1 радиолокационную отметку вместо двух?
С оптическими наблюдениями - все более-менее понятно (один видит рядом с Мицаром Алькор, а другой - нет ... я полагал, что что-то подобное происходит и в радиолокации воздушных целей, но вероятно - эта аналогия не точна. Если Вы мне ответите на вопрос про ТРЛК, то я надеюсь - я пойму эту разницу ...
Поделиться4982017-09-26 11:27:44
meovoto написал(а):
Правильно.
Ура - что-то начинаю понимать.
А вот bootblack в своем сообщении 2017-09-23 10:22:51 привел картинку "секторы ошибок усть-донецкого радара для этой местности".
Подскажите - если 2 воздушных объекта не попадают внутрь одного такого сектора, но радиальные скорости объектов настолько близки по значению, что ТРЛК их не различает (по радиальной скорости), то ТРЛК "выставит" 2 радиолокационные отметки (при условии, что ЭПР обоих целей такова, что пришедший на антенну ТРЛК отраженный сигнал достаточный для ... для того, чтобы ТРЛК его ... зарегистрировал)?
Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-26 11:45:58)
Поделиться4992017-09-26 12:23:36
Ралив написал(а):
Радиолокационная карта с разрешением 8м
Ралив, но вероятно на Вашей радиолокационной карте по горизонтальной оси нужно "отложить" не метры, а угловые секунды (или минуты ...
Или Вы привели эту карту для иллюстрации разделения (или напротив - не разделения) ТРЛК целей по дальности?
И кроме того ... на Вашей радиолокационной карте 2 цели и результат "восприятия" их ТРЛК - понятен (он - выделит только 1 радиолокационную отметку). Но в случае поражения и последующего распада МН17 на фрагменты следует ожидать существования множества воздушных объектов с разным ЭПР как по азимуту, так и по дальности (и вероятно по радиальной скорости). В результате сложения отраженных сигналов (как на Вашей карте) отраженных от нескольких близких объектов, скажем ... трех (сигнал от третьего примем - аналогичным двум сигналам на Вашей карте) мы получим результирующий сигнал с двумя "горбами" ... что же - ТРЛК "поставит" 2 радиолокационные отметки от 3-х реальных воздушных объектов?
Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-26 12:37:18)
Поделиться5002017-09-26 12:50:47
Ралив написал(а):
Американушки и европушки спросили у ельцинюшки
Ралив ... к "Американушки и европушки" я в отличие от Вас отношусь вполне терпимо, потому что они на верность СССР или России не присягали и поэтому ... вольны преследовать свои интересы так, как они себе их представляют ... если решат, что им выгодно Россию "зарезать", то "зарежут" (как "зарезали" Югославию и т.п. случаи), пока просто для них это ... "дороговато" встанет ...
Про "ельцинюшки" - я с Вами в общем солидарен ...
Но хотелось бы мне услышать Ваше мнение про результат радиолокации ТРЛК множества близких по азимуту и дальности воздушных объектов ... вот в момент времени 20:12 на экране было 3 радиолокационных отметки (хотя следует ожидать в этот момент значительно большее количество воздушных объектов в этом районе), а в момент 20:22 - 4 отметки ... почему?
Поделиться5012017-09-26 12:51:52
ТОВАРИЩ Х написал(а):
...bootblack в своем сообщении 2017-09-23 10:22:51 привел картинку "секторы ошибок усть-донецкого радара для этой местности"...
Я не имею представления, каким содержанием он наполняет понятие "сектор ошибок радара", и связывает ли его с разрешением ТРЛК по этим же координатам. Если bootblack даст пояснения, можно будет вести разговор дальше.
Поделиться5022017-09-26 13:05:23
Ралив написал(а):
Сколько целей выделит алгоритм ПО "на грани половых признаков" это процесс случайный, которым управляют шумы АЦП, шумы приемника, случайные флуктуации и помехи.
Могу я понимать, Ваши слова так - каждой радиолокационной отметке соответствует реальный объект или группа близких (по азимуту и дальности) реальных объектов? Или я Вас понимаю неправильно?
У меня есть приятель - офицер ПВОшник уже в запасе (или отставке - не знаю, как правильно). Он КВИРТУ закончил с отличием и значительную часть своей службы провел на берегу Белого моря - отслеживал перемещения НАТОвских самолетов у наших границ, но "распадающиеся" самолеты, правда, наблюдать ему не приходилось (к счастью), так вот он мне сказал - если отметка на экране есть, значит - есть реальный объект ... хотя ... возможно он - не стал вдаваться в детали?
Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-26 13:10:55)
Поделиться5032017-09-26 13:14:23
Ралив написал(а):
если сигнал невозможно восстановить, то появляются ложные артефакты за счет свертки спектров
То есть радиолокационная отметка может появиться при отсутствии реального воздушного объекта?
Поделиться5042017-09-26 13:26:52
Ралив написал(а):
Если отраженного сигнала нет, то нет цели, и обрабатывать нечего, и артефактов не будет, будет просто "0"
ОК, то есть на изображении "Вот это - достаточно точная привязка радарных отметок к местности" из сообщения bootblack "2017-09-23 10:22:51" большим крестом обозначен реальный воздушный объект и скорее всего - это центроплан? (с учетом конечно погрешности ТРЛК по азимуту и дальности (и конечно погрешности при перенесении отметки на это изображение ...
Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-26 13:30:59)
Поделиться5052017-09-26 13:44:37
Ралив написал(а):
Это реальные отметки от неких целей, которые были в окрестности мн17.
Интерпритация этих отметок без математического описания есть идея, которая не будет истиной.
Но в любом случае надо продолжать углублять эту тему и надо ее начинать с матемитики.Я считаю, что привязка в целом невозможна, но сгруппировать их в пределах предполагаемой катастрофы и некой трассы падения можно.
Отредактировано Ралив (Сегодня 13:42:22)
Спасибо, Ралив, я понял Вашу мысль
Поделиться5062017-09-26 14:39:58
Ралив написал(а):
который уничтожен физически
Ралив, почему Вы утверждаете, что черные ящики уничтожены? Я вот не встречал ни одного подобного утверждения (кроме Вашего) на эту тему ... Вы это - полагаете? Или это Вам известно из какого-то источника?
Поделиться5072017-09-26 15:41:06
Ралив написал(а):
Источник отметил, что последняя фраза на записи принадлежала уже не пилотам.
Вот предположим ... доложили Иосифу Виссарионовичу - неназванный источник сообщил - "В июне нападут" (а подтверждений от каких-либо других "источников" - нет ... и что? Объявлять мобилизацию? Это - несерьезно (Во всяком случае - так решил бы я ...
Поделиться5082017-09-26 17:39:14
Ралив написал(а):
Капитализм так и не проявил себя двигателем технического прогресса речевых самописцев.
Но - продал нам заводы в эпоху индустриализации, поставил вооружение и снаряжение по ленд-лизу и ... "ножки Буша" ... за это я готов ему простить, что он "не проявил себя двигателем технического прогресса речевых самописцев" ...
Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-26 17:40:53)
Поделиться5092017-09-26 19:51:49
ТОВАРИЩ Х написал(а):
А вот bootblack в своем сообщении 2017-09-23 10:22:51 привел картинку "секторы ошибок усть-донецкого радара для этой местности".
meovoto написал(а):
Я не имею представления, каким содержанием он наполняет понятие "сектор ошибок радара", и связывает ли его с разрешением ТРЛК по этим же координатам. Если bootblack даст пояснения, можно будет вести разговор дальше.
Секторы ошибок базируется
на этом
Поделиться5102017-09-26 21:22:44
ТОВАРИЩ Х написал(а):
...Подскажите - если 2 воздушных объекта не попадают внутрь одного такого сектора, но радиальные скорости объектов настолько близки по значению, что ТРЛК их не различает (по радиальной скорости), то ТРЛК "выставит" 2 радиолокационные отметки (при условии, что ЭПР обоих целей такова, что пришедший на антенну ТРЛК отраженный сигнал достаточный для ... для того, чтобы ТРЛК его ... зарегистрировал)?...
bootblack дал пояснения, поэтому уверяю Вас, что эти сектора ни в коей мере не связаны с элементами разрешений по соответствующим координатам (удаление-азимут), поэтому ничего нельзя сказать, будет ли 2 отметки от Ваших "двух воздушных объектов", либо одна. К тому же, неясно (если объекты не будут разрешены по обоим координатам) пройдёт ли суммарный отражённый сигнал фильтрацию по длительности.