Желательно, здесь только моделирование падения из Last FDR по законам физики. Для версий трасс, в том числе экстравагантных, достаточно других тем.
Моделирование падения боинга - 4
Сообщений 391 страница 420 из 874
Поделиться3912017-09-15 13:49:35
Анна написал(а):
В Отчёте только это:
Автоматическая активация на основе G-Switch в соответствии со стандартом EUROCAE ED-62. Порог
для активации используется ускорение 2,0-2,6 г, направленное в сторону полета самолета.
Нормальная турбулентность во время полета не активирует передатчик аварийного локатора.
Эврика!
Это ведь очень важно!
То, что аварийный маяк сработал от ударной волны взрыва, конечно, полная чушь.
Он сработал от внезапно возросшей силы сопротивления самолета, после отлома носа.
Через перегрузку торможения в 2,5g, зная массу самолета, скорость и плотность воздуха легко посчитать Сх самолета без кабины:
Сх = (2*m*2.5*g)/(RO*V^2*S)
Поделиться3922017-09-15 13:53:54
Альберт Валиев написал(а):
В принципе если надо, мог куда-нить накидать функции, используемые в расчетах для симулятора. Единственное, с чем у меня нелады - это с построением самой модели самолета, в том плане, что конкретно этим я мало занимался
Спасибо, Альберт, но я не буду это делать - я как дочитал до места "У самолета Ту-204-120 фокус профиля и центр давления профиля крыла совпадают", подумал - а если не совпадают? Тут понял - мне жизни не хватит что-то дельное написать ...
Поделиться3932017-09-15 14:07:41
Альберт Валиев написал(а):
В принципе если надо, мог куда-нить накидать функции, используемые в расчетах для симулятора. Единственное, с чем у меня нелады - это с построением самой модели самолета...
ТОВАРИЩ Х написал(а):
я как дочитал до места "У самолета Ту-204-120 фокус профиля и центр давления профиля крыла совпадают",
Не в обиду будь сказано, диффуры движения ЛА в атмосфере есть в любом учебнике.
А вот чего нигде не найти, это АДХ самолета в полном виде: все эти семейства кривых Сх, Су, mz. my и т.д., да еще их же да при отклонении рулей, закрылков, да по Маху, центровке...
И все это надо аппроксимировать.
Жизни не хватит любителю-одиночке.
Поделиться3942017-09-15 16:08:00
Gunfan написал(а):
Эврика!
.....
Через перегрузку торможения в 2,5g, зная массу самолета, скорость и плотность воздуха легко посчитать Сх самолета без кабины:
Сх = (2*m*2.5*g)/(RO*V^2*S)
Примерно Сх=1,11, если "сработало" от 2,5g, а за Sхарактерное взять Sкрыла ...
А у меня "без морды" методом суммирования S*Cх отдельных конструктивных элементов для "без морды" Сх=0,11, если за Sхарактерное взять Sкрыла ... причем у меня - оба двигателя не работают ...
Что-то больно разница большая ... но у меня - 0,11 это Сх_мин, если предположить, что в результате отделения передней части резко стал расти угол атаки, то наверно на каком-то угле атаки можно и Сх=1 получить ... но это (лично у меня - точно) меняет представления об эволюциях МН17 после поражения ...
Gunfan, боюсь сторонники "сверхзвука" - будут возражать ... Сх круглой пластины попрек потоку в одной статье написано как раз 1,11 ... МН17 вышел на такие большие углы атаки?
Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-15 16:47:31)
Поделиться3952017-09-15 16:10:33
Gunfan написал(а):
Жизни не хватит любителю-одиночке.
Согласен ...
Поделиться3962017-09-15 17:50:09
Подскажите, все эти Сх и прочие х легко объясняют, как боинг, моментально потерявший первую половину от отрыва кое-каких частей обшивки, проделал после этого 10 км с дырой во всю ширину туловища, не теряя ничего существенного? Причем не парил, а мчался не менее 200 м/сек.
Поделиться3972017-09-15 17:52:47
Андрей Андреев подарил всем гифку. Осталось узнать - КАК он её сделал? Неужто рисовал? Или в каком-то симуляторе? Нам бы тоже пригодилась такая программа... А так время выдержано - полторы секунды и Боинг разделся по крылья.
Спойлером, чтобы не рябило в глазах
ЗЫ: Кто сможет - проверьте картинку на вирусы. А то мало ли чего от этого Андреева можно ожидать...
--------------
Ну, оказывается, Андреев её сам нарисовал. Жаль. Думала, что есть какая программа - берём Боинг, указываем ему курс и скорость, а потом бац ракетой! и смотрим что куда полетит.
Отредактировано Анна (2017-09-15 19:19:16)
Поделиться3982017-09-15 18:31:17
Анна написал(а):
Андрей Андреев подарил всем гифку.
Красиво рисует - умелец!
Поделиться3992017-09-15 20:01:11
Кемет написал(а):
там он не так разваливался как он рисует. Обломки лежат на земле настолько кучно и связаны , что развалился он мгновенно .
Вот и я о том же. Ещё в первые дни июля 2014 на Форумавиа.ру летуны предположили, что сначала он треснул по крылья, а потом передняя часть ещё раз надвое. Ведь секция 43 лежит практически кучно и это с учетом того, что пол карго во много раз тяжелее, чем левый дверной проём (с крышей!) и правая дверь. То есть, она практически на эшелоне вылетела этаким цилиндром, а ближе к земле развалилась.
Поделиться4002017-09-15 21:44:08
Анна написал(а):
Соответссно, они потом и сделали вывод по БК и локус-линии - обшивка и прочее слетело с Боинга через 1-2 сек после ласт ФДР, то есть на высоте 10060 м Боинг развалился на три части.
Чем плоха эта локус-линия?
Поделиться4012017-09-15 21:54:45
bootblack написал(а):
Чем плоха эта локус-линия?
Это которая зелёненькая? Нормальная линия. Но только в том случае, если Боинг летел прямо вдоль неё на бреющем, разбрасывая всё направо и налево.
Поделиться4022017-09-15 22:04:19
Возможно, неправильно обозвал линию. Речь о средней линии шлейфа фрагментов (неинерционных, как я понял uschen'а), указывающей на точку их выброса.
Поделиться4032017-09-15 22:06:06
bootblack написал(а):
Возможно, неправильно обозвал линию. Речь о средней линии шлейфа фрагментов (неинерционных, как я понял uschen'а), указывающей на точку их выброса.
Напротив, это я ступила.))) На самом деле зелёненькая - это как раз и есть локус-линия, и она совершенно нормальная для выброса с эшелона. Приношу свои извинения. (Спутала с трассой).
bootblack написал(а):
Речь о средней линии шлейфа фрагментов (неинерционных, как я понял uschen'а), указывающей на точку их выброса.
Что-то всё туплю и туплю. Нет. Тут не может быть речи о средней линии. Выброс был как бы крючком - ветер же на разных высотах разный. Поэтому, Ваш красный значок надо сместить назад по трассе Боинга.
Отредактировано Анна (2017-09-15 22:09:53)
Поделиться4042017-09-15 22:38:21
Анна написал(а):
Тут не может быть речи о средней линии. Выброс был как бы крючком - ветер же на разных высотах разный. Поэтому, Ваш красный значок надо сместить назад по трассе Боинга.
Вроде бы у фрагментов разной парусности/веса (или чего-там?) клюшки имеют одинаковую форму, но разный масштаб, поэтому и получается шлейф, средняя линия которого тычет в точку выброса. Но видимо фрагменты должны быть мало и одинаково инерционные. При разной инерционности получается дуга, как на картинке DSB.
И еще нюанс. Если отделение малоинерционных фрагментов было растянуто во времени при пикировании, то по мере снижения у клюшек обрезается ручка (вектор ветров на высотах выше точки отрыва фрагмента), что искажает картину. Так понял.
Поделиться4052017-09-16 07:30:35
Анна написал(а):
Вот и я о том же. Ещё в первые дни июля 2014 на Форумавиа.ру летуны предположили, что сначала он треснул по крылья, а потом передняя часть ещё раз надвое. Ведь секция 43 лежит практически кучно и это с учетом того, что пол карго во много раз тяжелее, чем левый дверной проём (с крышей!) и правая дверь. То есть, она практически на эшелоне вылетела этаким цилиндром, а ближе к земле развалилась.
Более того, у голландцев в глубине души тоже было такое подозрение. Дезайн С у TNO по БЧ. Оно и у меня остается. Все-таки, если верить Снежу и немцам с Молчалино. Ну и еще паре-тройке людей. Чуть позже дам картинки о чем это я, если доберусь до другого компа.
Поделиться4062017-09-16 08:40:00
С надеждой (все права на словесные обороты за Анной 
: так вы скоро придете к согласию, что целая труба до крыльев отвалилась в пикировании от перегрузок на высоте так метров 8000-8500
Поделиться4072017-09-16 10:10:34
Короче, планокуры из TNO таки не полностью потеряли совесть, в отличие от DSB, и рассмотрели некие отличные от основной линии партии варианты. Более-менее подошел вариант с БЧ 40кг по "дезайну С". Хоть и с оговорками, что по мнению экспертов это маловероятный или вообще невероятный вариант. Форма БЧ, скорость какая-то странная 500м/с для бест "партиал" мэтч, да и характер поражения не совпадает с головкой с большей БЧ.
Ой, что-то оно мне напоминает по форме БЧ и скорости ракеты, окромя массы БЧ
И тут объявляются свидетели Иеговы 32 шахты, Глуховского леса и Молчалино. Плюс всплывшие следы PETN ака ТЭН. Которого не должно было остаться в силу его высокой горючести и не где-нибудь скраю БЧ, а в самом горниле взрыва. Если он там вообще мог быть в Буке. Т.е произошло пока неизвестное чем поражение Боинга - взрыв PETN, обстрел, некая ракета, но не в морду, потом сразу или не очень отвал передней части, и перепуганные пополченцы из Лесной Республики всадили Осу в первое, что попало под руку влетело в 10км зону поражения и опустилось ниже 6км высоты - кокпит и VIP. Для особо ранимых на Смоленске - это просто рабочая гипотеза, ничего более.
И еще. ru.wikipedia.org/wiki/Т382
Отредактировано РВШ (2017-09-16 10:24:39)
Поделиться4082017-09-16 10:39:08
РВШ написал(а):
Для особо ранимых на Смоленске - это просто рабочая гипотеза, ничего более.
Кстати, я всё же продолжаю настаивать, что вот этот большой кусок ЗА крыльями улетел одним из первых:
Свернутый текст
Анна написал(а):И ещё раз. Для наглядности. Разумеется, у меня получилось как получилось. Но смысл понятен. Это один кусок.
И его размер 10 шпангоутов на 9 стрингеров.
Отредактировано Анна (2016-08-27 09:11:42)
Да-да, я в курсе, что скальп-скорпион территориально лежит несколько дальше, но этот - севернее!
Поделиться4092017-09-16 10:50:58
Кемет написал(а):
похоже ?
С учетом относительно переднего расположения взрывателя в 9Н16 задняя часть поражающих должна попасть немного больше взад, т.е. практически до конька окон - еще ближе к реальному.
На управляемом перегрузку 6-7же автоматика однозначно не даст - это за пределом прочности с любыми запасами, на потерявшем управление - любой спонтанный разворот с малым радиусом
Поделиться4102017-09-16 13:58:57
bootblack написал(а):
Подскажите, все эти Сх и прочие х легко объясняют, как боинг, моментально потерявший первую половину от отрыва кое-каких частей обшивки, проделал после этого 10 км с дырой во всю ширину туловища, не теряя ничего существенного? Причем не парил, а мчался не менее 200 м/сек.
Очень легко объясняют!
Про "аэродинамическое качество" самолета уже обсуждалось?
В бытовом смысле оно определяется как расстояние, которое пролетит самолет (планер) с неработающем двигателем, потеряв 1 км высоты.
В нашем случае 10 км расстояния за 10 км высоты: качество = 1, как у полена.
У обычного целого самолета обычно около 10.
Поделиться4112017-09-16 16:41:16
Gunfan, про возможности полена я понял, когда еще uschen объяснял Сх'ами. Мне непонятно другое. Немного поврежденный взрывом Боинг за секунды теряет половину на скорости 254 м/сек, но в разреженных слоях, а затем дырообразный обрубок центроплана 50 секунд теряет только по мелочам в более плотных слоях на ненамного меньшей скорости.
Поделиться4122017-09-16 19:47:20
bootblack написал(а):
Gunfan, про возможности полена я понял, когда еще uschen объяснял Сх'ами. Мне непонятно другое. Немного поврежденный взрывом Боинг за секунды теряет половину на скорости 254 м/сек, но в разреженных слоях, а затем дырообразный обрубок центроплана 50 секунд теряет только по мелочам в более плотных слоях на ненамного меньшей скорости.
Напомню про Анатолия, который говорит, что Боинг, после того как кружась вылетел из облаков, в километре от Грабово развалился на 3 части и упал за 20 секунд или чуть больше. Высота нижней границы облачности по-Раливу: 3 - 3,5 км. Вертикальная скорость падения Боинга 150 - 170 м/с или меньше.
Путевая скорость неизвестна. Если предположить, что Боинг от точки поражения LFP "по земле" прошёл расстояние 10 - 11 км, то имеем средний угол падения 45°. Применим его для последней части полёта. Тогда путевая скорость на последней трети трассы падения 210 - 240 м/с.
Если принять среднюю вертикальную скорость падения Боинга 150 м/с, то Боинг упал, примерно, за 70 секунд.
Поделиться4132017-09-16 21:22:37
Fly написал(а):
Напомню про Анатолия, который говорит, что Боинг, после того как кружась вылетел из облаков, в километре от Грабово развалился на 3 части и упал за 20 секунд или чуть больше.
Рассказ Анатолия в трактовке Усть-Донецкого радара:
Скорее всего, желтые линии надо сместить восточнее.
Поделиться4142017-09-16 22:06:32
bootblack, это не слалом-гигант. Вращение Боинга говорит о разнотяге двигателей. Скорее всего Боинг падал по спирали с уменьшающимся радиусом.
Поделиться4152017-09-17 00:56:27
Fly написал(а):
Вращение Боинга говорит о разнотяге двигателей. Скорее всего Боинг падал по спирали с уменьшающимся радиусом.
.
Вращение достигается определённым положением рулей... ну или полном отсутствии некоторых.К примеру этих
или этих
Вторые я наверное видел,первых не было нигде или не знаю как должны были выглядеть.
Отредактировано Сепаратист (2017-09-17 00:57:17)
Поделиться4162017-09-17 02:16:44
ТОВАРИЩ Х написал(а):
Gunfan, боюсь сторонники "сверхзвука" - будут возражать ... Сх круглой пластины попрек потоку в одной статье написано как раз 1,11 ... МН17 вышел на такие большие углы атаки?
Если бы он вышел на такие углы атаки, он бы там и упал. Выходит - никаких таких продольных ускорений от "воздушного тормоза" не будет...
Но что еще остается: при декомпрессии воздух выходит почти со скоростью звука, что-нибудь могло оторваться и треснуть по датчику?
Поделиться4172017-09-17 09:47:52
Fly написал(а):
это не слалом-гигант. Вращение Боинга говорит о разнотяге двигателей. Скорее всего Боинг падал по спирали с уменьшающимся радиусом.
Убежден, что о двигателях можно забыть. Первый накрылся при взрыве БЧ от попадания ПЭ или осколков БЧ, второй чуть позднее от попадания фрагментов боинга. Первый спровоцировал вращение боинга вокруг оси (Кемет писал о японцах, утверждающих, что кокпит оторвался при вращении). Вращение стабилизировало боинг даже после отрыва носовой части. Крылья целые и огромная скорость пикирования, значит реальная подъемная сила была. На правом боку центроплан летит на юг, на левом - на север. Вот вам и слалом. И этот слалом вписывается в радарные отметки и объясняет разброс фрагментов и тел севернее и северо-западнее Пелагеевки. Благодаря этому слалому отрезки наземного пути между радарными отметками становятся логичными, а не короче-длиннее-короче, что трудно объяснить.
И не надо забывать о визуальном обмане относительно крутизны этого слалома на
этой картинке:
Это всего лишь проекция слалома. Чем круче было пикирование, тем больше радиус дуг слалома на траектории центроплана, а не такой маленький, как на ее проекции.
Поделиться4182017-09-17 09:53:43
uschen написал(а):
Если бы он вышел на такие углы атаки, он бы там и упал.
Я бы смолчал, если бы эту картинку придумал сам:
Да, там боинг из пикирования выводили пилоты. Но, если предположить отвал носовой части в пикировании, этот процесс, вызвавший смещение центра тяжести, не мог помочь выходу из пикирования?
Поделиться4192017-09-17 17:00:49
bootblack написал(а):
Я бы смолчал, если бы эту картинку придумал сам:
Да, там боинг из пикирования выводили пилоты. Но, если предположить отвал носовой части в пикировании, этот процесс, вызвавший смещение центра тяжести, не мог помочь выходу из пикирования?
На моей схеме видно, что именно отделение передка выводит лайнер из пикирования.
Поделиться4202017-09-17 17:03:37
bootblack написал(а):
Убежден, что о двигателях можно забыть. Первый накрылся при взрыве БЧ от попадания ПЭ или осколков БЧ, второй чуть позднее от попадания фрагментов боинга. Первый спровоцировал вращение боинга вокруг оси (Кемет писал о японцах, утверждающих, что кокпит оторвался при вращении). Вращение стабилизировало боинг даже после отрыва носовой части. Крылья целые и огромная скорость пикирования, значит реальная подъемная сила была. На правом боку центроплан летит на юг, на левом - на север. Вот вам и слалом. И этот слалом вписывается в радарные отметки и объясняет разброс фрагментов и тел севернее и северо-западнее Пелагеевки. Благодаря этому слалому отрезки наземного пути между радарными отметками становятся логичными, а не короче-длиннее-короче, что трудно объяснить.
И не надо забывать о визуальном обмане относительно крутизны этого слалома наЭто всего лишь проекция слалома. Чем круче было пикирование, тем больше радиус дуг слалома на траектории центроплана, а не такой маленький, как на ее проекции.
Было б вращение (бочка), то крылья упали бы в Петропавловке .