Вы, наверное, упустили из виду, что я специально "подчеркнул" этот факт. Именно так Ушен и делает - у него постоянная величина аэродинамического качества. Его заблуждения по поводу достоинств своей модели я и обсуждаю.

Ну уж так, и ЛЮБУЮ? Привязываться следует к тому элементу ЛА, который предназначен априори для создания львиной доли подъёмной силы. Тогда такая "привязка к геометрии" хоть будет иметь какой-то физический смысл. Иначе можно дойти до абсурда, когда меняется конструкция крыла, а не какой-то "привязанной" фигни (она, со своим "миделем", осталась нетронутой), подъёмная сила увеличивается, а для того, чтобы этот факт задокументировать, у "фигни" пропорционально увеличивают некий "мидель".

Иногда, чтобы понять суть процесса и надо "дойти до абсурда". Мы с uschen пытаемся оценить дополнительный вклад в Fах от остановки двигателей, для этого нам нужно оценить Сх неработающих двигателей и что - Сх этих "бочонков" оценивать относительно Sкрыла? Но все табличные значения Сх тел даны относительно Sмиделя, поэтому приходится его оценивать по Sмиделя ... и что потом его вклад в Сх самолета оценивать по Сх самолета относительно Sкрыла? Это и есть - абсурд ... то есть - "Привязываться следует к тому элементу ЛА, который предназначен априори для" решения конкретной задачи ...

Мне очень, понравилось ... но ... аппроксимируем точки плавной кривой ... хорошо подходит натуральный логарифм и получается V=13,301*LN(M)+207,5 ...берем бомбу весом 250 тонн ... блин! 373 м/сек - преодолела скорость звука (и это с 6 км, а не с 10... а ведь достоверность аппроксимации - 0,9983 ...
Пробуем степенную функцию и получаем V=215,52*M в степени 0,0477, для бомбы 250 тонн ... 390 м/сек (М=1,15), достоверность аппроксимации - 0,9995 ...
Конечно мы аппроксимировали значения полученные при М не более 0,88 ... может это еще не Мкр для бомбы? Соответственно Сх еще не пошел вверх? А может супербомба и преодолеет звуковой барьер ... хотя конечно это - экстраполяция (да еще и - "глубокая"), а она в отличии от интерполяции плохо применима для получения достоверных результатов ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-07 19:34:44)

meovoto, я охотно поясню, я же - могу ошибаться и только при обсуждении с грамотным скептиком, могу это понять (или утвердиться в своем мнении ...

Почему uschen взял 150 кв.м - я не знаю, я взял "с потолка" 125 кв.м, почему? Потому что я по образованию не "самолетчик", а - ракетчик (специальность - РДТТ), нас учили "ракетной" аэродинамике, а там ... а там Сх*S = Fax/(pv²/2), где  S=πи*D*D/4, а D - максимальный диаметр ракеты, то есть - S это Sмиделя. А какой Sмиделя у Б-777? Я и взялся за его оценку, у меня получилось 33 кв.м - мидель фюзеляжа (с учетом наплывов у корня крыла), 29 - оба двигателя, 53 - крылья (поперек потоку), 10 - хвостовое оперение, а всего 125 кв.м ... вот с этого "потолка" они и взялись ...

На самом деле это - не так. Почему? Потому что Сх*S = Fax/(pv²/2), то есть - какую бы мы S не не взяли, все равно Fax и pv²/2 - неизменны и следовательно изменение S приводит только к обратнопропорциональному изменению Сх. Если S = Sкрыла = 427,8 кв.м, то Сх в диапазоне Ка = 13-19 для Б-777 (на эшелоне с М=250 тонн) будет лежать в диапазоне 0,034-0,023. А если S = Sмиделя = 125 кв.м, то Сх - в диапазоне 0,117-0,080 ... то есть - сила лобового сопротивления не зависит от того, какое взяли S.
Вы конечно можете сказать - вот упрямый ракетчик! У всех S = Sкрыла, а у него S = Sмиделя!! Но это сделано не из упрямства, а в целях решения задачи - "Летит Б-777 на эшелоне и М=250 тонн, Ка от 13 до 19 и отсюда Сх = от 0,034 до 0,023  и вдруг двигатели "встали" (мгновенно - задача такая (модельная). Какой стал Сх у Б-777?"
Пытаемся решать ... пытаемся решать - "как люди" (как meovoto подсказал ...
1) Полагаем S = Sкрыла ... примем Sкрыла = 427,8 кв.м, тогда (при Ка=15) Fax=164кН, а двигатели "отрубились" - появилась дополнительная Fax_двигателей=251кН. В сумме это - 414Кн. Делим на pv²/2, а потом на Sкрыла и вот он Сх при неработающих двигателях = 0,075 ...

2) А вот считаем "как нелюди (ракетчики)" ... S = Sмиделя= 125 кв.м, при этом Сх=0.1 (для Ка=15) и Fax = все те же самые 164кН, но двигатели "отрубились" - появилась дополнительная Fax_двигателей=251кН ... но при этом часть Sмиделя уже учитывается нами в Sдвигателей, а именно 29/125*100% = 23%, значит суммарная Fax после остановки двигателей = (125-29)*0,1*pv²/2+29*0,675*pv²/2, а это - 377кН ... но meovoto не нравится S = Sмиделя (да и мы с  uschen понимаем - это "не по-людски"), поэтому пересчитываем Сх на S = Sкрыла, получаем Сх = 0,068 ...

Но разница откуда? Почему "не по-людски" получился меньший Сх для Б-777 с неработающими двигателями? Потому что при расчете "по-людски" (через S = Sкрыла) приходится лобовое сопротивление двигателей учесть 2 раза. Сначала мы их лобовое сопротивление учли в составе Б-777 с работающими двигателями, а потом еще и прибавили лобовое сопротивление неработающих двигателей ...уф ... я - все сказал ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-07 23:46:39)

Предположив у бомбы "боинговые" характеристики Сх:

1-х кратный рост Сх на 1.2 М:
Масса    Мидель  кв.м.   Мидель ^3/2
50 кг        0,136        1,59
250 кг      0,470        10,19        6,42
500 кг      0,756        20,79        2,04
1000 кг    1,174        40,23        1,94

1.5-х кратный рост Сх на 1.2 М:
Масса    Мидель  кв.м.   Мидель ^3/2
50 кг        0,104        1,06
250 кг      0,340        6,27          5,91
500 кг      0,539        12,51        2,00
1000 кг    0,829        23,87        1,91

2-х кратный рост Сх на 1.2 М:
Масса    Мидель  кв.м.   Мидель ^3/2
50 кг        0,083        0,76
250 кг      0,266        4,34        5,74
500 кг      0,418        8,55        1,97
1000 кг    0,639        16,15      1,89

3-х кратный рост Сх на 1.2 М:
Масса    Мидель  кв.м.   Мидель ^3/2
50 кг        0,059        0,45
250 кг      0,184        2,50        5,51
500 кг      0,288        4,89        1,96
1000 кг    0,438        9,17        1,88

4-х кратный рост Сх на 1.2 М:
Масса    Мидель  кв.м.   Мидель ^3/2
50 кг        0,046        0,31
250 кг      0,141        1,67        5,37
500 кг      0,219        3,24        1,94
1000 кг    0,332        6,05        1,87

Вывод: нуно и нано признать, что 3-хкратный 2-хкратный рост для тех бомб подходит лучше, чем 2-хкратный 3-хкратный.

Отредактировано uschen (2017-09-09 01:38:06)

Как я понимаю, это для какого-то вполне определенного режима полета, статья была про что-то оптимальное, кажется при помощи модели что-то там обосновывалось.

Ну если вернуться к mh17 - моя цель была - отделить реальное от нереального. Вы предлагаете траекторию, - я могу сказать, что вот здесь скорость не больше такой-то. А вот такой поворот невозможен.
Вот по моему мнению, сверхзвук проверку проходит.
Хорошо, давайте прямо сейчас попробуем:
Бросаем боинг горизонтально как камень на высоте 10060 метров со скоростью 252 м/с.

Берем Ваши площади и немного округляем вверх:
33 - фюзеляж = 40
29 - двигатели =30
53 - крылья =60
10 - хвостовое оперение =20

(Вот, кстати, и мои 150).
Приписываем Сх(М=0):

фюзеляж = 40 Сх=0.3
двигатели =30 Сх=0.85 
крылья =60 Сх=0.007
хвостовое оперение =20 Сх=0.01

Сложив Cx_i*S_i получаю 38. Поделив на 150: Схо=0.25 (Похоже на Ту-154).
Дальше я предполагаю единую форму зависимости Сх(М) - двухкратный рост Сх на 1.2 М.
Бросаем: 0.91М на 4900

фюзеляж = 40 Сх=0.3
двигатели =30 Сх=0.5 
крылья =60 Сх=0.007
хвостовое оперение =20 Сх=0.01
Сложив Cx_i*S_i получаю 27. Поделив на 150: Схо=0.18
Бросаем: 0.98М на 4200

фюзеляж = 40 Сх=0.3
двигатели =30 Сх=0.4 
крылья =60 Сх=0.007
хвостовое оперение =20 Сх=0.01
Сложив Cx_i*S_i получаю 24. Поделив на 150: Схо=0.16
Бросаем: 1.01М на 2600

Ну если покороче, сверхзвук будет:

При Схо=0.20 и 1,5-х кратном росте на М=1.2
При Схо=0.16 и 2-х кратном росте на М=1.2
При Схо=0.11 и 3-х кратном  росте на М=1.2
При Схо=0.08 и 4-х кратном  росте на М=1.2
При Схо=0.06 и 5-х кратном  росте на М=1.2

Отредактировано uschen (2017-09-09 04:10:24)

ТОВАРИЩ Х
Да, 0,007 - это я на первой попавшейся картинке посмотрел и, хотя остальные значения там для миделя, это явно для площади крыла.
Ну давайте попробуем еще раз! Вычислять суммарное сопротивление будем для округленных площадей, которые в сумме дают 150, для запаса, а итог делить на 150.

Смотрю:
http://airspot.ru/library/book/tsagi-sp … a-samoleta
http://airspot.ru/library/book/raschet- … chenko-b-t
Сх=0.12 (Сх определен по Sхарактерная=Sмид=40)

крылья Сх=0.05 (Сх определен по Sхарактерная=Sкрыла=60)
хвостовое оперение Сх=0.07 (Сх определен по Sхарактерная=Sоперения=20)
Прикидываю, глядя на графики Сх для разных профилей, и пересчитывая площадь крыла в мидель через указанный процент.

двигатели Сх=0.85  (Сх определен по Sхарактерная=Sмид=30)
- это отдельный разговор, берем пока залепленные красными заглушками.

Сложив Cxi*Si получаю 34.70 Поделив на 150: Схо=0,23

0,23 (Cxo для S=150)
S Cx Cxi*Si
40*0,12= 4,80
60*0,05= 3,00
20*0,07= 1,40
30*0,85= 25,50
    34,70

К чему мы пришли?
Если красные заглушки забыли снять - Схо=0,23, в точности как у Ту-154 (по нашей трактовке, но без заглушек).
Если один двигатель создает минимальную тягу, то мы его 20 метров прибавляем к фюзеляжу... А может и к крылу?
Тогда:
0,16 (Cxo для S=150)
S Cx Cxi*Si
55*0,12= 6,60
60*0,05= 3,00
20*0,07= 1,40
15*0,85= 12,75
    23,75

Но и еще раз, если вернуться к причине спора о возможной скорости - звуковой удар - нам вовсе не нужна сверхзвуковая скорость для этого:

P.S.
Согласившись на Ваше предложение подставить среднее арифметическое (0.5+0.85/2):
Сxo=0,20 для S=150 - это 0,96 М на 4600 м

Убрав "запас":
    0,22    (Cxo для S=125)
S    Cx    Cxi*Si
33 * 0,12 = 3,96
53 * 0,05 = 2,65
10 * 0,07 = 0,70
29 * 0,675 = 19,58
        26,89
Получим 0.98 М на 4600 м.

Отредактировано uschen (2017-09-09 20:17:19)

...управляемый пилотом, который решил покончить счеты с жизнью ("Но считаю что" - перевел РУД на максимальную тягу и обеспечил в пикировании Сх близкий к Сх_мин), на 25-ой секунде пикирования преодолел скорость звука

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-10 01:58:40)

У меня тоже примерно получается - то же самое и ... это меня смущает ... то - что мы получаем Сх (при неработающих двигателях) такие, как уважаемые авторы указывают для самолета с работающими двигателями (не могут понять - как такое объяснить ... я почитаю Бехтира В.П. и на примере Ту-154 постараюсь это понять ... и где-то у меня была ссылка на книгу Бехтира В.П. по Як-42 (2 самолета - 2 возможности разобраться ...

uschen, объясните КАК Тела, которые выпадали из Кокпита - могли упасть ДАЛЬШЕ Кокпита ?

Он черта с два разгонится и при пикировании! Мы с Бутблеком это все натягивали-натягивали, но не справились.
У Басара получилось попасть в отметки радара, но - в пилотируемом полете.
В итоге я предпочитаю ссылаться на Мещерякова, что радар после Last FDR случайным образом выбирал из обломков.
И если бы были в виде координат эти точки! Их же переносят из видео, убирая искажения и накладывая на карту!
Ну что за бред? Почему нехорошие лживые голландцы дали точные координаты и данные приборов, а наши показывают размытое видео (ну прям как видео с буком)?
Все тот же козырь в рукаве?
Ну пусть даже козырь - раз не дали координат, чего на них, которых нет, версии строить?

Надо с двигателями разобраться, у меня есть подозрение, что там все  совсем не так страшно, как в случае незафлюгированного винта. Но ничего по этому поводу пока не попалось.
А что аэродинамика у таких схем лучше - можно было и так догадаться. Все "большие" самолеты на одно лицо!

Или ни одна из них не может рассматриваться, как отметка от центроплана Боинга. Вы никак не прокомментировали гифку, что в ней не так?