MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Вы здесь » MH17 » Версии падения после поражения » Следы на земле

Следы на земле

Страница: 1 2 3 … 26  

Сообщений 1 страница 30 из 760

1

Происшествие в воздухе всегда оставляют следы на земле, потому что всё падает вниз, на землю.
В настоящее время мы имеем фотографии фрагментов самолёта, аэрокарту места их обнаружения и голланскую карту мест обнаруженных обломков, тел и вещей.
Уважаемый Glimmung на своей машинке легко может расчитать для каждого предмета сколько и куда он должен упасть.
Предлагаю сделать его машинку главным методом для расчёта траекторий падения разных объектов.
Но начать можно только с фрагментов самого лайнера.

Воспользуемся для начала схемой, которая появилась в Инете в самом начале расследования данного события:

http://sd.uploads.ru/woPYm.jpg

Для мат.обработки характеристик местоположения фрагментов предлагается использовать при анализе две величины: Удаление - расстояние по прямому углу к курсу лайнера (зелёная линия) и Протяжённость - расстояние по прямой с севера на юг от места нахождения фрагмента до пересечения с направлением курса (голубая линия):

http://sd.uploads.ru/tb1sR.jpg

Сама линия курса расположена на схеме в произвольном месте для удобства измерения, но угол  курса, естественно, тот же - 118 град. Для мат.обработки нам не требуется знать точных значений Удаления и Протяжённости. Важен только угол между ними. Потом всё это можно будет персчитать для реальных расстояний.

Крайним с направления курса лайнера лежал фрагмент, который называют "скальп" - верхне-боковая часть крыши кабины пилотов. (Удаление =1,21, Протяжённость = 2,50),  кусок обшивки около 3-х кв. метров прощадью с несколькими рядами остатков шпангоутов с обратной стороны. Форма фрагмента позволяет ему планировать, что несколько увеличивает время его падения. Но, тем не менее, он падает первым из указанных на схеме. Это значит одно из двух: что другие тоже хорошо планировали, или что он оторвался от корпуса самолёта раньше других.

Фрагмент имеет два типа следов отделения: С двух сопряжённых сторон  - края рваные, со скозными отверстиями, а с двух других линия отделения более-менее ровная, характера для разрыва под действием силы, действующей в одном направлении. Форма деформации фрагмента ( один край загнут) позволяет утверждать, что загиб произошёл до момента полного отрыва. Т.е. первоначально произошёл разрыв по месту сквозных повреждений  от кокпита и левого бока, а затем набегающий поток воздуха оторвал этот фрагмент в продольном направлении и завернул его по направлению потока воздуха. И вот только после этого этот фрагмент стал падать самостоятельно. Процесс отдирания этого куска обшивки мог продолжатся достаточно длительное время, так как обшивка крепилась на жёстких шпангоутах, которые не могли все сразу одновременно лопнуть от растяжения. Они рвались постепенно, один за другим.

ДОПОЛНЕНО 08.08.2015 (bootblack)

Привязка найденных частей к "телу" боинга от гостя форума:

полная картина
правая сторона 3D
левая сторона 3D

ДОПОЛНЕНО 04.02.2016 (bootblack)

Онлайн-схемы разброса фрагментов на местности:

нашинская
западная

Подборка фото фрагментов на земле

2

Следующий фрагмент обнаруженный чуть дальше влево от курса лайнера  - крыша салона бизнес-класса. (Удаление= 0,84, Протяжённость = 1.77). Фрагмент достаточно большой, площадью около 15 кв.м. С хорошими аэродинамическими характеристиками, что позволяет предположить более продолжительную длительность планирования при его падении.  Нахождение его не далеко от первого оторвавшегося фрагмента обшивки позволяет предположить, что его отделение произошло сразу после отделения "скальпа" или одновременно с ним но спланировал он дальше.

3

  • Автор: Glimmung
  • Участник

Простой > Предлагаю сделать его машинку главным методом для расчёта траекторий падения разных объектов.

http://www.geocities.ws/levinkirill/SpaceModel/rus/index_files/image003.jpg

• ReentryModel.xls ©Кирилл Левин «Численное моделирование входа в атмосферу для аппарата, обладающего аэродинамическим качеством», 2004.

4

Glimmung написал(а):

Простой > Предлагаю сделать его машинку главным методом для расчёта траекторий падения разных объектов.

• ReentryModel.xls ©Кирилл Левин «Численное моделирование входа в атмосферу для аппарата, обладающего аэродинамическим качеством», 2004.

Огромное спасибо!!!! Но без ваших знаний пользоватся ею будет затруднительно. Вы использовали в своих расчётах аэродинамический коэффициент = 1. Боюсь, что для других фрагментов он может быть другой. Тут нужна ваша помощь.

Попробовал: У меня 8-ми метровая тонна с Cx=0,8  аж полдетела вначале и опустилась на 12 км!!!
Замечательная штука!!! Подбором можно точно подобрать параметры падения, которые были!!!

Стоп, стоп!! Это всё произошло за 4 сек!!!! Где ошибка? А-а, нашёл, зря они на 60 разделили.

5

Благодаря "машинки Глиммунга" и измерением координат "Протяжённось - Удаление" у нас появляется возможность установить последовательность разрушения лайнера.
Уже первые замеры показали, что описывать каждый фрагмент и оценивать его аэродинамические возможности может быть и не стоит. Достаточно внести данные измерений в табллицу и станет ясным последовательность разрушения. Вот первые результаты

номер фрагмента

название

удаление

протяжённость

коэффициент

порядок

площ,кв.м

вес,кг

Cx

дальность, км

время, сек

1

скальп

1,21

2,50

2,066

1

0,5

200

0,8

4602

99

2

крыша

0,84

1,77

2,107

2

0,8

1200

0,8

7998

64

3

левый борт бизнес-класса

0,92

1,96

2,177

10

4

правый борт бизнес-класса

1,01

2,21

2,188

11

5

левая боковина кабины

0,90

1,96

2,177

10

0,1

20

0,8

3272

133

6

передний грузовой

0,92

1,96

2,177

10

7

второй левый люк

0,89

1,92

2,157

9

8

кожух правого двигателя?

1,08

2,31

2,138

6

9

второй правый люк

0,99

2,14

2,161

9

10

середина левого крыла

0,84

1,79

2,131

5

11

кабина

0,33

0,70

2,121

3

15

2500

0,5

3778

118

12

задний грузовой

4.98

10,71

2,150

8

13

конец левого крыла

4.97

10,64

2,141

7

7

350

0,1

4602

104

14

правый задний люк

4.96

10,67

2,151

8

15

спальня

5.06

10,81

2,136

6

16

правый бункер

5.62

11,98

2,132

5

17

киль

5.48

11,64

2,124

4

18

правое оперение

5.52

11,80

2,138

6

19

центральная часть

6,09

13,09

2,149

8

6

Верхняя таблица постепенно будет заполнятся, а пока первые замечания.
Указанный в таблице Коэфициент показывает отношение Протяжённости (смещение по направлению движения самолёта) к Удалению ( расстояние в сторону от курса самолёта).
Протяжённость есть функция начальной скорости  фрагмента, а Удаление - функция воздействия на фрагмент различных внешних факторов (ветра), аэродинамической формы фрагмента.
Если фрагменты имеют одинаковый коэфициент, это значит, что они обладают схожими аэродинамическими качествами и при отделении имели одинаковые скорости.

7

Кемет написал(а):

Простой вы с калькулятором ,я по старинке со счетами    - посмотрите может хорошие мысли появятся 

https://cloud.mail.ru/home/Новая папка/Обломки разброс/

Не открывает 404

8

Кемет написал(а):

https://cloud.mail.ru/home/Новая папка/Обломки разброс/2014-08-11_183641.jpg

попробуйте так

Отредактировано Кемет (Сегодня 14:50:37)

Он русские буквы не понимает. нужно обозвать на латыни

9

Кемет написал(а):

https://cloud.mail.ru/public/58f02fb0747f/Обломки разброс/

а так ?

Очень хорошо! Сейчас сверимся!

Спасибо, масса информации, есть с чем работать. Плохо, что я плохо в картах разбираюсь - не пойму направления движений. Но, как я понял. там за исходное взята последняя лажовая точка ФР24?

10

Кемет написал(а):

+
ссылки на папки внутри ,раз русский не понимает

Во! спасибо!

11

  • Автор: Glimmung
  • Участник

Кемет > а так?

• Чего-то я не догоняю для чего вся эта суматоха? Типа, если быстро-быстро и много-много говорить, то что-нибудь вдруг само-собой прояснится? Увы, пока как-то не очень.

Простой собирался определиться в азимуте падения центроплана по следам обломков у Грабово… Но вместо этого вдруг решил просчитать траектории падения всех-всех обломков. Похвально, но бесперспективно: единственная расчётная часть расчленёнки — это кабина; всё остальное как фанера над Парижем — резко тормознуло и, тихонько дрейфуя, изображало кленовый лист осенний.

Чтобы впустую не поститься, покажу как разбиралась передняя американская часть фюзеляжа.

http://s018.radikal.ru/i514/1408/f5/c02d7380652dt.jpg

А точно так же как и собиралась:

http://i004.radikal.ru/1408/0a/27e068f96ca0.jpg

Фото со сборки для подтверждения рисунка:

http://s017.radikal.ru/i416/1408/2b/4f21caec3e50t.jpg

12

Glimmung написал(а):

Чтобы впустую не поститься, покажу как разбиралась передняя американская часть фюзеляжа.

Американцы немного ошиблись. Но это не существенно. Из каких основных кусков - мы знаем. Теперь последовательность их отделения.  Пока получается, что всё началось с крыши, а потом (почему-то) повалились бока и только потом - кабина!!!

13

victor74 написал(а):

"Скальп" весит хорошо если 50кг, это дюраль. И с площадью пусть даже 3метра он не может физически с 10 тысяч упасть за такое же время как и объект весом в два раза больше со значительно меньшей площадью.

Щас поставим твои данные

При 50кг он взмоет на высоту 20 км а потом его отшвырнёт назад на расстояние 187 км.

14

Предлагайте значения, проверенные на машинке!
Весь самолёт весит 220 т. Площадь лобового сопротивления я взял 20 м.кв. коэффициент сопротивления  0.1 В случае отказа двигателей он упадёт через 11 км через 46 сек

15

victor74 написал(а):

Это только подтверждает неправильность рассчетов.

Изменил площадь сечения. Идёт нормально, но только меньше 2 км не получается

16

  • Автор: Glimmung
  • Участник

Простой > Американцы немного ошиблись. Но это не существенно.

• Здрасьте. Они как раз считают это очень существенным, поэтому именно они первыми нашли козлов отпущения и указали на украинцев. А фирма «Боинг» вообще ни при чём — авиалайнер вне подозрений — виноваты хохлы и злобный Путин.

Хотя, если присмотреться к распределению давлений, не всё так просто (по крайней мере для меня):

http://s009.radikal.ru/i309/1408/41/b8aa1c5f9362.jpg

Простой > Теперь последовательность их отделения.  Пока получается, что всё началось с крыши, а потом (почему-то) повалились бока и только потом - кабина!!!

• Кабина как боеголовка — отделилась и полетела по своим делам, а куда шлёпнулась первая и вторая ступени ракеты-носителя — вопрос другой.

Похоже, да, сначала вскрыли консервную банку (я показывал как). Ушёл скальп, за ним крыша; возможно, произошло разделение ступеней; начинается отстрел боковушек и багажника бизнес-класса…

17

Glimmung написал(а):

Простой > Американцы немного ошиблись. Но это не существенно.

Это на красивой картинки что? эпюры напряжённости конструкции? Прям по среднему окну проходят?

18

victor74 написал(а):

Это все не серьезно

"Серьёзные эксперты" уже дали заключение что и БУК тут поучаствовал, и два истребителя.
У нас интервью не берут (пока) :) поэтому нам  - можно.

19

Интерпритация первых результатов расчётов по данным взятым с потолка.
Сравниваем поведение скальпа и занявшей второе место крыши.
Скальп лежит ближе всех к трассе боинга. Значит, он или упал раньше чем другие отвалились, или он упал раньше потому что он отвалился раньше других.
Из таблицы следует что по сравнению с крышей он летел недалеко, но долго.
За разницу во времени 99-64=35 с крыша улетела дальше скальпа на 3396 метров. чтобы так произошло нужно, чтобы крыша летела со скоростью 124 м/с. Это - нереально.
Какие есть у нас точные данные относительно данных обломков? расстояние на земле между ними. Пусть это расстояние будет  = 1500 м.
Тогда мы будем считать, что крыша с теми же своими характеристиками пролетела не 7998 м, а 4602+1500 =6102м.
Этого можно достич... изменяя значение начальной скорости движения обломков.
Скайп у нас оторвался на скорости 250м/с. Подгоним результаты дальности полёта крыши к расчитанным 6102м, меняя начальную скорость. И такая скорость находится.
Начальная скорость, при которой крыша отделилась и  пролетела со своими аэродинамическими характеристиками и упала в 1,5 км от места падения скальпа составляет 175 м/с. Время, естественно тоже изменилось и стало =62 сек.
Из этого следует, что для каждого выделенного нами "Порядка" нужно определять свою начальную скорость, при которой произошло отделение фрагмента. Ну и высоту тоже придётся менять для расчётов.

Лополнение: оставляя данные по скальпу в неприкосновенности мы пересчитываем все данные в таблице для новой скорости.

20

  • Автор: Glimmung
  • Участник

Простой > Прям по среднему окну проходят?

  • Die Zone mit hohen Drücken im Bereich zwischen Nase und Cockpitfenstern findet man so bei allen Airlinern, das liegt einfach daran, dass man leider immer noch Nasen bauen muss, in denen Menschen sitzen, die herausgucken müssen.

21

номер фрагмента

название

удаление

протяжённость

коэффициент

порядок

площ,кв.м

вес,кг

Cx

дальность, км

время, сек

скорость, м/с

1

скальп

1,21

2,50

2,066

1

0,5

200

0,8

4602

99

250

2

крыша

0,84

1,77

2,107

2

0,8

450

0,8

5410

87

250

3

левый борт бизнес-класса

0,92

1,96

2,177

10

4

правый борт бизнес-класса

1,01

2,21

2,188

11

5

левая боковина кабины

0,90

1,96

2,177

10

0,1

20

0,8

2856

132

175

6

передний грузовой

0,92

1,96

2,177

10

7

второй левый люк

0,89

1,92

2,157

9

8

кожух правого двигателя?

1,08

2,31

2,138

6

9

второй правый люк

0,99

2,14

2,161

9

10

середина левого крыла

0,84

1,79

2,131

5

11

кабина

0,33

0,70

2,121

3

5

2500

0,5

5017

75

175

12

задний грузовой

4.98

10,71

2,150

8

13

конец левого крыла

4.97

10,64

2,141

7

0,8

350

0,1

6331

60

175

14

правый задний люк

4.96

10,67

2,151

8

15

спальня

5.06

10,81

2,136

6

16

правый бункер

5.62

11,98

2,132

5

17

киль

5.48

11,64

2,124

4

18

правое оперение

5.52

11,80

2,138

6

19

центральная часть

6,09

13,09

2,149

8

10

50000

0,2

7843

46

175

22

Следующая стадия: левая боковина кабины. Она входит в один Порядок с левым бортом бизнес-класса и с передним багажником. Т.е. их аэродинамические характеристики должны быть близки, а различие в расстояниях объясняются или разным временем отделения или разной скоростью, при которых каждая из них отделилась. Пока мы считаем, что разделение их произошло на одной высоте 10 000 м.

Нет. Нужно вводить специальную величину "высота/скорость" и уже относительно её смотреть дальность

23

Glimmung написал(а):

Die Zone mit hohen Drücken im Bereich zwischen Nase und Cockpitfenstern findet man so bei allen Airlinern, das liegt einfach daran, dass man leider immer noch Nasen bauen muss, in denen Menschen sitzen, die herausgucken müssen.

Спасибо. Перевёл - понял: Людей нужно убирать.
Т.е. эта зона постоянно работает на сжатие? А продольная жёсткость хороша только у кабины?

24

victor74 написал(а):

"Скальп" в любом случае будет лежать северо-западнее точки отрыва. Его снесет ветром. Расстояние "инерции" будет минимальным. Не летают 3м.кв по инерции далеко.

а там что на 10 км был юго-восточный ветер?

25

В таблице исправил вес крыши с 1200 кг на 450 кг. так оно правдоподобнее получается.

26

victor74 написал(а):

Сверху юг, ниже восток. Значения в сводке в узлах.
http://dl.dropboxusercontent.com/u/1831 … etgram.gif

Занятные закорючки! И для кого они такую информацию поставляют? Для своих шпионов?

27

victor74 написал(а):

В смысле? Это общедоступный сервер погодный.
http://ready.arl.noaa.gov/READYcmet.php

А мне показалось что они специально запутывают, чтобы чужие не поняли! :)  Я не понял ничего :(

28

  • Автор: Glimmung
  • Участник

Простой > А продольная жёсткость хороша только у кабины?

• О чём хорошем может идти речь во время гонки на газелях?

Airbus and Boeing: Passengers vs Range

http://s019.radikal.ru/i624/1408/fd/9494df8a137d.png

29

victor74 написал(а):

.... Если делить на два это значение будут метры в секунду.

Ага, спасибо. Попробую

30

В связи с последовательность раздевания самолёта появилась такая фигня: кабина отрывается. По мере падения от неё отрывается боковина, скальп, которые летят у же с неизвестно какой скоростью :(  Это может сделать невозможным весь анализ. Нужно думать, что брать за незыблемую основу падения.

Страница: 1 2 3 … 26  

Вы здесь » MH17 » Версии падения после поражения » Следы на земле