MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версии поражения, канувшие в Лету » Что делал украинский самолёт возле боинга? - 2


Что делал украинский самолёт возле боинга? - 2

Сообщений 151 страница 180 из 452

151

Вроде как, баллистическое рассеивание (БР, отклонение от средней траектории) снарядов АП к концу 80-х гг прошлого века ("ЗВО", 1988, №3) достигло своего максимального качества (1 мрад, СКО, "сигма"). То есть, на расстоянии 1 км СКО составляет 1 метр (0.5 м на 0.5 км).

То есть, в этих случаях (1 км и 0.5 км), при максимальном качестве БР АП, вся "очередь" снарядов должна полностью (с вероятностью 0.997) уложиться в круг диаметром 6 (3) м. Понятно, что ни о какой "регулярности" пробоин тут говорить не приходится, а при атаке в переднюю полусферу, с точным прицеливанием в область окон кокпита, неизбежно должен был бы быть поражён гермошпангоут и правая сторона кабины. Чего мы не наблюдаем.

152

Gunfan написал(а):

Из пушек стреляют по воздушным целям с дальности меньше километра.
При этом цель может активно маневрировать, как в ролике выше.
Поэтому предсказать где надо находиться для стрельбы невозможно.

Дальность около километра - время подлета снаряда около 2 секунд. Зная скорость и ускорение массивной цели предсказать, где она будет находиться через одну-другую секунду вычислитель может. Но раз такого не сделали, значит смысла нет.
Ну так что, не было пушки? (В расстрел на земле не верится, - вроде сначала эта штука у кого-то в огороде лежала, а потом у столба ее скоро и сфотографировали).

Отредактировано uschen (2016-06-24 10:58:34)

153

uschen написал(а):

Ну так что, не было пушки?

Не было. :)

Я появился здесь на форуме с этой версией (не уникальной, ясен пень , но оригинальной :) , с фигурами высшего пилотажа при атаке ). Но тогда был слишком скуден фактический фотоматериал; я делал вывод только по "щеке", и всегда акцентировал внимание на то, что это только версия, гармонично объясняющая на тот момент все имевшиеся факты, включая и внезапное появление неизвестного самолёта в районе пропажи отметки от МН17.

Так что, отмазался.  :D

154

meovoto написал(а):

uschen написал(а):

    Ну так что, не было пушки?

Не было. :)

Я появился здесь на форуме с этой версией (не уникальной, ясен пень , но оригинальной :) , с фигурами высшего пилотажа при атаке ). Но тогда был слишком скуден фактический фотоматериал; я делал вывод только по "щеке", и всегда акцентировал внимание на то, что это только версия, гармонично объясняющая на тот момент все имевшиеся факты, включая и внезапное появление неизвестного самолёта в районе пропажи отметки от МН17.

Так что, отмазался.  :D

А от здоровых дырок на каркасе пилотского кресла как отмазываться? Ну - ни один из любых рассматривавшихся ПЭ никак к ним не присобачивается!

155

Перенесено в Поражение из пушки Су-25

Отредактировано gsobjc (2016-08-28 12:28:46)

156

gsobjc написал(а):

Еще учтите, что боинг летит немного со сносом (строительная ось не соответствует направлению движения)

Это как? И боинг, и гипотетический истребитель с пушкой, они летят в одном и том же воздухе, откуда снос?

gsobjc написал(а):

Плавно подведя марку на цель или очень близко к ней, он открывает огонь.

Вот только почему "он", пилот, открывает огонь, если автомат это может сделать надежнее? Казалось бы - пилоту достаточно указать, какой объект надо поражать, а открыть огонь, если будет возможность, - дело автоматики.

Отредактировано uschen (2016-06-23 16:42:18)

157

.

Отредактировано gsobjc (2016-08-28 12:33:40)

158

Сергей Ильвовский написал(а):

А от здоровых дырок на каркасе пилотского кресла

Это еще аргумент против расстрела на земле. А крупные дырки в щеке, к они разве ведут к креслам? Если нет, то через что влетели снаряды, попавшие в кресла, через отсутствующие элементы остекления или обшивки?
А где в креслах дыры 30 мм?
Вот эта явно не тянет:
http://se.uploads.ru/PCZxM.jpg

Отредактировано uschen (2016-06-23 16:59:51)

159

gsobjc написал(а):

законы аэродинамики для лайнера не поменяются.

Так поясните, что это за закон такой, что лайнер одной щекой вперед летит, боком? Может это не аэродинамики закон. Может что-то еще? "Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую...", оттуда?

160

uschen написал(а):

Сергей Ильвовский написал(а):

    А от здоровых дырок на каркасе пилотского кресла

Это еще аргумент против расстрела на земле. А крупные дырки в щеке, к они разве ведут к креслам? Если нет, то через что влетели снаряды, попавшие в кресла, через отсутствующие элементы остекления или обшивки?

Это задача баллистиков и трассологов - определение направлкня полёта того, что проделало эти дырки в каркасе кресла. По-моему, задача не из самых сложных для подобных специалистов.

161

Перенесено в Поражение из пушки Су-25

Отредактировано gsobjc (2016-08-28 12:36:35)

162

uschen написал(а):

А где в креслах дыры 30 мм?
Вот эта явно не тянет:
http://se.uploads.ru/PCZxM.jpg

Я бы не стал так каитегорично утверждать, что "явно не тянет" Каков диаметр стебля зрелого подсолнечника в нижней части? А ведь самый большой ПЗ ракеты "Бука" имеет линейные размеры 13х13х8

Вот - снимок из голландского отчёта

http://f3.s.qip.ru/4Pigc1TL.png

А вот так это выглядело ещё на месте

http://f2.s.qip.ru/dUFH0SGB.png

К тому же эта дырка (верхняя) с другой стороны выглядит вот так;

http://f5.s.qip.ru/4Pigc1Rv.png

163

Перенесено в Поражение из пушки Су-25

Отредактировано gsobjc (2016-08-28 12:38:53)

164

gsobjc написал(а):

Во-2х, изучите матчасть на предмет "навигационного треугольника скоростей".

Да вижу, что сами Вы объяснить не можете.
Если бы лазером стреляли с земли, то да, нужно учитывать снос. Самолеты же летят против ветра , и только. Набегающим потоком обдуваются они симметрично.
Если в набегающем потоке встретится пушечный снаряд - правая или левая щека - нет разницы.

165

Перенесено в Поражение из пушки Су-25

Отредактировано gsobjc (2016-08-28 12:40:40)

166

Сергей Ильвовский написал(а):

А от здоровых дырок на каркасе пилотского кресла как отмазываться? Ну - ни один из любых рассматривавшихся ПЭ никак к ним не присобачивается!

Ну uschen, собственно, Вам уже ответил. :) "Не тянут" эти пробоины на 30-мм пробоины. Раза в два, по самому узкому размеру пробоин, "не дотягивают". Поэтому вовсе странным выглядит Ваше ответное суждение:

Сергей Ильвовский написал(а):

Я бы не стал так категорично утверждать, что "явно не тянет"

Сергей Ильвовский написал(а):

Каков диаметр стебля зрелого подсолнечника в нижней части? А ведь самый большой ПЗ ракеты "Бука" имеет линейные размеры 13х13х8

А разве uschen утверждал, что это дырки от "Бука"???  o.O Но они явно и не от ГШ-301.

Отредактировано meovoto (2016-06-23 18:08:58)

167

Перенесено в Поражение из пушки Су-25

Отредактировано gsobjc (2016-08-28 12:42:27)

168

Сергей Ильвовский написал(а):

Каков диаметр стебля зрелого

Ну так рулетка рядом висит - визуально что-то около 13 мм та дыра, остальные похожи по размеру.

169

gsobjc написал(а):

Насколько я помню, на креслах нет дырок, которые можно было бы привязать к снарядам. Такие следы есть только на обшивке и двух мною упомянутых выше внутренних повреждениях.

Привязать дырки такого размера к ПЭ ракеты 9М38 иоже достаточно проблематично

Отредактировано Сергей Ильвовский (2016-06-23 18:15:05)

170

gsobjc написал(а):

Но Вам показалось, что я ошибся

И сейчас кажется. Надо сейчас исправить эту ошибку, Вашу или мою, чтобы потом она не привела к другим.
Выстрел пушки как-то связан с системой отсчета "земля"? Да, для самолета - земля движется боком. Но при чем тут земля. И истребитель и снаряд летят в той же системе отсчета ветра.
Посмотите на Ваш рисунок - строительные (или какие там еще) линии двух самолетов параллельны. Если один надумает выстрелить в другой - его действия никак не будут зависеть от бокового ветра.
Конечно, если истребитель меняет высоту полета, то его будет крутить - направление и скорость на разных высотах различны.  Но, Вы же сами говорите, изменение высоты полета истребителя не должно влиять на щеки боинга.

Отредактировано uschen (2016-06-23 18:24:03)

171

Сергей Ильвовский написал(а):

Привязать дырки такого размера к ПЭ ракеты 9М38 иоже достаточно проблематично

На экране приложил бумажку к рулетке и маленькой диагонали дырки-робма - очень даже на 13 мм похоже. Если 13х13х8 летит плашмя и сбоку, то он может сделать дыру "диаметром" даже не 13, а 1.4*13=18 мм. Нет, даже КОРЕНЬ(13*13+13*13+8*8) = 20 мм

Отредактировано uschen (2016-06-23 18:32:38)

172

Перенесено в Поражение из пушки Су-25

Отредактировано gsobjc (2016-08-28 12:44:49)

173

gsobjc написал(а):

...Вообще-то пилоты осведомлены о разлете, поэтому не выцеливают +-1 м. Они вообще этой хренью не страдают, потому что времени на атаку мало и выцелить точно окно можно только случайно.

... Что тут не понятного?

:) «Вообще-то», я писал свою реплику для тех (Сергей Ильвовский и Ё-моё), кто именно и говорил о «прицеливании» по окнам, если Вы не врубились. Вот, именно для этой ситуации, и расписывал, как в этом случае лягут пробоины.

«Что тут не понятного?» (С)

gsobjc написал(а):

Вам же Gunfan подробно рассказал, что прицел все рассчитывает и выводит марку, которую и надо совместить с передней частью цели.

... Что тут не понятного?

:D «Вам же Gunfan подробно рассказал, что»:

Gunfan  написал(а):

...если цель большая, то можно держать марку на отдельных её частях, например на двигателях или кабине...

:D «Что тут не понятного?»

gsobjc написал(а):

Причем не обязательно точно.

:D Да ну???  А вот по документам, лётчиков, в зависимости от выбранного режима стрельбы, учат нажимать на гашетку исключительно совместив прицельную марку с прицельным кольцом (перекрестием), либо, при сопроводительно-заградительной стрельбе, начиная её, в момент касания прицельной марки прицельного кольца, и заканчивая, после выхода из него, либо, в режиме «Прогноз-дорожка», поместив кончики крыльев цели в пределы «дорожки», либо, в режиме «Сетка», производя некие логические действия, с использованием специальной «сетки», сформированной на ИЛС (вынося её центр на определённый угол относительно цели, и нажимая в этот момент на гашетку).

gsobjc написал(а):

Если марка была в момент открытия огня перед боингом и чуть-чуть правее на 3м от его курса, то заградительно-упредительный залп пройдет по левому борту от боинга. С учетом рассеяния часть снарядов заденут его щеку. Что тут не понятного?

Всё понятно. :)

С учётом вышесказанного, Ваш вопрос улетел в пустоту, неизвестному адресату. Однако, защищая версию с ГШ, Вам придётся напрасно изрядно потрудиться, чтобы отыскать красивые пробоины, самая узкая часть которых должна составлять 30 мм, и не более, и не менее.

gsobjc написал(а):

Еще учтите, что боинг летит немного со сносом (строительная ось не соответствует направлению движения), т.е. немного щекой вперед. Это тоже может привести к одностороннему поражению.

Флаг Вам в руки. Ищите пробоины, соответствующие поражению снарядами АП ГШ-301 (302).

gsobjc написал(а):

...>> Из пушек стреляют по воздушным целям с дальности меньше километра.

> Дальность около километра

Это для стандартных военных целей. Они меньше 20м. Боинг в 3 раза больше, поэтому успешный залп может случиться и с 1.5-2км...

В инструкциях только в режиме "Прогноз-дорожка" определено, что пилоты, имея информацию о цели, устанавливают размер её базы при подготовке к стрельбе из пушки. А далее, для всех режимов дистанции начала стрельбы указываются чётко заданными и неизменными величинами.

Кроме того:

http://www.airbase.ru/hangar/russia/mik … gsh_30.htm

Прицельная дальность стрельбы из пушки ГШ-301 – 200...1200м.

gsobjc написал(а):

В прицелах есть гироскопы, баллистический вычислитель и заведены сигналы от САУ, РЛС(лазерного дальномера), если есть, а если нет, то на РУДе есть регулятор, который пилот крутит, стараясь вписать габариты цели с прицеле, измеряя таким образом дальность оптическим методом. Пилот измеряет угловую скорость цели, удерживая центральное перекрестие на цели или точке перед ней в течение секунд (добиваясь сопровождения цели), при этом прицел выводит марку, куда попадут снаряды на измеренной дальности.

Плавно подведя марку на цель или очень близко к ней, он открывает огонь.

Все это делается мышечной памятью, как вы подносите ложку ко рту во время обеда, думая о чем-то своем, - мозги вообще не задействованы.

Хотелось бы знать, откуда Вы почерпнули эти суждения. :)

Выше я написал, соблюдение каких условий приводит к нажатию гашетки пушки в трёх режимах стрельбы, предусмотренных инструкциях для пилотов Миг-29. По крайней мере, в одном из них – «Сетка» - мозги пилота неплохо нагружены. Чего и Вам, желаю, вместо того, чтобы тупо наезжать по надуманным и совершенно безосновательным поводам. :)

174

gsobjc
Земля как-то участвует в процессе? Выключаем глонасс/gps, радиосвязь и визуальный контакт с землей, (находимся между двумя плотными слоями облачности) - Ваша система прицеливания сработает?
Если да, то мне надо продолжать, или уже догадываетесь, что в таких условия Вы не сможете выяснить, куда дует ветер и дует ли вообще?

175

Помниться в симуляторе LockOn, в какой-то миссии, сбивал из пушки Су-27 транспортник С-17. При перехвате на пересекающихся курсах время для поражения не более 2-х секунд. Если пару снарядов попадёшь куда-нибудь - уже хорошо. Чаще всего, минут через 5 погони с манёврами  выходишь в хвост на дистанцию атаки и стараешься попасть в двигатель.

176

meovoto написал(а):

«Вообще-то», я писал свою реплику для тех (Сергей Ильвовский и Ё-моё), кто именно и говорил о «прицеливании» по окнам, если Вы не врубились. Вот, именно для этой ситуации, и расписывал, как в этом случае лягут пробоины.

"Вообще-то" речь шла о стрельбе именно по пилотской кабине. В зависимости от типа применяемых снарядов при стрельбе с задней полусферы немного снизу и при дистанции метров 350-400 вероятность выбивания лобового стекла достаточно высока. А одного этого хватит с избытком, для того, чтобы Боинг оказался "мёртвым" После этого он всё-равно упадёт

177

Сергей Ильвовский написал(а):

"Вообще-то" речь шла о стрельбе именно по пилотской кабине. В зависимости от типа применяемых снарядов при стрельбе с задней полусферы немного снизу и при дистанции метров 350-400 вероятность выбивания лобового стекла достаточно высока.

Если немного "снизу", и "слева" (я правильно понимаю?), снаряды ГШ попали в левый лобовик кокпита, то отчего нет соответствующих следов поражения на форточке КВС, а также сохранившейся части левой нижней стороны фюзеляжа и кресле КВС? Почему фрагменты левого лобовика были найдены на месте падения кокпита, если, по-Вашему, они вылетели наружу сразу же? Отчего остался непоражённым второй лобовик?

Где есть хоть какие-нибудь следы поражения обшивки, похожие на 30-мм пробоины от пушки, оставшиеся при атаке МН17 с выбранного Вами ракурса? :)

178

Народ!
Кокпит отвалился на эшелоне - это очевидно. Слева от Боинга на эшелоне и много ниже не было никого. МО РФ публикуя гражданскую Индру это подтверждает. Что еще надо?

Поражение было ракетой от/по "Синего"(Синему) летевшему со стороны Шахтерска, т.е. те Т отметки которые в "колоколе" забрались за 20 сек сек  с 3-5 до 10 км и за столько же обратно. (Считайте это антиПВОшным маневром, хотя что за колокол 5-7 км..).
Вот и считайте что это за самолет. Явно не Су-24. А Су-27. Который над Шахтерском был несколько дней до этого.

http://i008.radikal.ru/1508/b2/9aed3aec1a09.png

времянку на картинке не смотрите - точка пересечения с Боингом как раз 16:20:00++

179

meovoto написал(а):

де есть хоть какие-нибудь следы поражения обшивки, похожие на 30-мм пробоины от пушки, оставшиеся при атаке МН17 с выбранного Вами ракурса?

Пока не могу никак найти фото гидроцилиндра носового шасси. Читал, что на нём есть достаточно отчётливая пробоина от снаряда. С этим шасси вообще некоторые непонятки - голландцы о нём как-то скромно умалчивают, а я видел фото у Аккерманса - там вроде гондола почти сохранилась и даже колёса проглядываются более-менее целые.

А понятие "задняя полусфера" - оно достаточно обширное.

Отредактировано Сергей Ильвовский (2016-06-23 21:27:42)

180

Сергей Ильвовский написал(а):

...Читал, что на нём есть достаточно отчётливая пробоина от снаряда. С этим шасси вообще некоторые непонятки - голландцы о нём как-то скромно умалчивают, а я видел фото у Аккерманса - там вроде гондола почти сохранилась и даже колёса проглядываются более-менее целые.(Сегодня 21:27:42)

Голландцы вообще много о чем забыли...
Багажные полки, например. Тоже с дырками, а из Шнице их не притянуть...


Вы здесь » MH17 » Версии поражения, канувшие в Лету » Что делал украинский самолёт возле боинга? - 2