MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Вы здесь » MH17 » Версии поражения, канувшие в Лету » Что делал украинский самолёт возле боинга? - 2

Что делал украинский самолёт возле боинга? - 2

Страница:   1 2 3 4 … 16  
Тема закрыта

Сообщений 31 страница 60 из 452

31

  • Автор: meovoto
  • Участник
Кемет написал(а):

Гном )) ты дальше читал

"Копоть" внутри салона - это продукты детонации, проникшие внутрь кокпита после его развала. :) Куда ещё могла деться её нехилая порция, проникшая в него после пробития окон? Сравните, ничтожную производительность "вентиляции", по сравнению даже с частью мощи взрыва 40 кг смеси тротила с гексогеном, затрачиваемую на генерацию плотности и скорости внедрения "копоти" во внутренне пространство кокпита. Сами же, постили "фонтан" из Чауды, а здесь ещё и сопротивление воздуха в два с половиной раза меньше. :)

32

  • Автор: meovoto
  • Участник
Кемет написал(а):

Чисто девственное правое окно сравни ... у мн17 и ил-76

В эксперименте АА продукты детонации не долетели до обшивки с нужной плотностью и скоростью. Сопротивление воздуха - в 2.5 раза больше, расстояние до точки детонации - в 2.5 раза больше. :)

Отредактировано meovoto (2016-06-15 20:17:48)

33

  • Автор: meovoto
  • Участник
Кемет написал(а):

как говоришь ? "продукты генерации детонации копоти" ?

:D Это не я так говорю. Это ты - так говоришь.

34

  • Автор: meovoto
  • Участник
Кемет написал(а):

...снаружи одинаковы ,внутри разные. детонация ни при чем...

:D Если для Вас вполне очевидные аргументы о существенно разной степени воздействия продуктов детонации на внутрикабинное пространство кокпита в этих ситуациях не аргумент, то считайте, как Вам будет угодно.

35

Кемет написал(а):

сначала бук взорвали где то спереди  - лобовик вылетел , самолет летит дальше без лобовика. Пришлось ракету ВВ .. она у кокпита и взорвалась.

Я  и говорю уже второй год что долбили его все кому не лень.Только первая была ракета ВВ с Мочалино,откуда и предполагали сразу пуск бука.Прилетела она в лоб с левой стороны.Дыру на крыше её остатки и продрали ,а не "скальпель" бука.Потом уже и бук подоспел.Вот только почему обеим ракетам так приглянулась левая сторона?

36

Ветка предназначена для рассмотрения версии о возможности поражения МН-17 военным самолётом,а рассматриваются только поражения буком. Почему никто не предлагает рассмотреть поражения от других видов бч ?Слишком сложно?Дырки от бука не лепятся уже два года и этот мартышкин труд никогда не закончится.Может всё же попробуете примерить вот эту

ОБЧ с осевыми полями;
Основным преимуществом осевых БЧ является прямое суммирование скоростей ракеты и метаемых ГПЭ, а для ракет наземного действия - большая глубина поражения при подходе к поверхности под малым углом. В последнем случае осевое поле позволяет получить оптимальное согласование плотности рассеивания и координатного закона поражения.
Существенным недостатком осевой схемы является необходимость расположения ОБЧ в головной части снаряда или сброса перед подрывом отсека, находящегося впереди ОБЧ, а также необходимость высокой точности наведения на цель.
ОБЧ с осевыми полями малоэффективны против маневрирующих самолетов и скоростных целей.

http://rbase.new-factoria.ru/sites/default/files/artice/b_ch/2.gif

или вот эту

http://rbase.new-factoria.ru/sites/default/files/artice/b_ch/3.gif

ОБЧ с радиально-направленными полями;

Основными способами реализации радиально направленного потока (нацеливания в плоскости, нормальной к траектории снаряда) являются:
управление креном снаряда;
поворот перед подрывом неосесимметричной ОБЧ вокруг продольной оси;
многоточечное скользящее инициирование;
взрывное деформирование ОБЧ перед подрывом;
раскрытие ОБЧ на плоскость.
Первые два варианта требуют усложнения конструкции, поскольку перед подрывом БЧ необходимо обеспечить ее поворот для совмещения направления полета осколков с целью.
Наибольшим быстродействием по времени нацеливания обладает многоточечное скользящее инициирование (т.е.создание в заряде ВВ ударной волны нужного напрвления) , но достигаемое перераспределение энергии потока при этом невелико. Достаточно большим быстродействием (tн = 0,001 - 0,003 с) обладает БЧ с взрывным деформированием. Осколочная оболочка в данном случае выполняется из пластичной стали или из резины с вмонтированным в нее ГПЭ. По образующим оболочки с зарядом пластического ВВ расположены детонирующие удлиненные заряды (ДУЗ) с демпферами. После получения информации о стороне промаха ДУЗ, расположенный на стороне цели, взрывается, деформируя БЧ, а затем производится ее подрыв детонатором с формированием направленного потока осколков.
При раскрытии ОБЧ на полоскость четыре квадранта, составляющие боевую часть, раскрываются в момент подрыва в сторону цели и инициируются. Для срабатывания такой БЧ требуется несколько миллисекунд, что существенно ограничивает ее применение.

А РВШ конечно же должен более подробно рассказать о возможности применения таких бч на ракетах Воздух-Воздух.
http://rbase.new-factoria.ru/pub/b_ch/oskol_bch.shtml

Отредактировано Сепаратист (2016-06-15 22:31:41)

37

  • Автор: Fly
  • Участник

Сепаратист, слишком сложно. От штатной ракеты только корпус и двигатель останется. Остальное переделывать придется. И ещё БЦВМ на самолёте перепрошивать.

38

Сепаратист написал(а):

Ветка предназначена для рассмотрения версии о возможности поражения МН-17 военным самолётом,а рассматриваются только поражения буком. Почему никто не предлагает рассмотреть поражения от других видов бч ?Слишком сложно?Дырки от бука не лепятся уже два года и этот мартышкин труд никогда не закончится.Может всё же попробуете примерить вот эту

https://ru.wikipedia.org/wiki/MQ-9_Reaper

Проходят испытания использования ракет «воздух-воздух» AIM-92 Stinger.

http://rbase.new-factoria.ru/missile/wo … nger.shtml

Боевое снаpяжение ЗУР массой около 3 кг состоит из осколочно-фугасной боевой части,

39

Сепаратист написал(а):

Я  и говорю уже второй год что долбили его все кому не лень.Только первая была ракета ВВ с Мочалино,откуда и предполагали сразу пуск бука.Прилетела она в лоб с левой стороны.Дыру на крыше её остатки и продрали ,а не "скальпель" бука.Потом уже и бук подоспел.Вот только почему обеим ракетам так приглянулась левая сторона?

А я считаю-всё гораздо проще. Во-первых,сбила украинская войсковая ПВО,ненароком,чисто случайно (по каким причинам-я уже объяснял),-может и "ОСОЙ"-характер повреждения именно ей и соответствует. Теоретически "ОСА" на такую высоту не стреляет ,-но если она достаёт цели на удалении 15 км,-то почему при нулевом параметре она не поразит цель на высоте 10 км? (практика подтверждает). А во -вторых: В ПВО ВСУ есть бесчётное количество "Кубов",-"Кубов М-4" с ракетами 9м38,-да и "Буков М1"-немало,-и практически все эти полки и дивизионы были выведены в чистое донбасское поле,в боевой готовности,и сознании личного состава немедленно отразить воздушную агрессию.   Ну,а после того,как вышли,(СССР-вскую технику ,образ мышления  личного состава и собственно,организацию в Украине,-никто пока не отменял,-более того,-в связи с обстоятельствами-бардак неимоверный)-то "приданные подразделения" (ПВО,химзащиты,и им подобные)-при отсутствии контроля и реального противника-имея при себе реальный боекомплект (на войну ведь поехали)-рано  или поздно начнут проявлять инициативу.  А результат ,как говорится,-налицо.  Только обратить особое внимание на украинские "Кубы","Куб-М4", и "Буки"-может поэтому и весь спор о типе "Буковской" ракеты?   P.S.   Я считаю,что всё-таки не "БУК"-видел я повреждения мишеней от 9М38м1,-и если практически доказано (голландской комиссией),что подрыв был осуществлён на расстоянии от 1.5 до 6 метров- то  и разлёт останков самолёта , и повреждения,выявленные  на земле.-были бы несколько другими  .P.P.S.  Впрочем,версию с СУ-25 считаю неправдободобной просто по той причине,что к тому времени украинские ВВС -вертолётчики и штурмовики особенно,-не то что кого-то специально атаковать -под всеми предлогами вылетать отказывались.

40

ПВО-СВ написал(а):

А я считаю-всё гораздо проще.

Я не могу похвастаться ни знаниями по поражениям,ни опытом стрельб.Даже не видел такого оружия наяву и тем более его работу.Но я слышал то что улетело навстречу боингу.И это был точно не нулевой параметр и даже очень не нулевой.И был лёгкий ПАХ(о котором всегда говорит РВШ) высоко в небе.Этого я не слышал из-за посторонних шумов.Но есть те кто слышали.Ракета шипела и это не тот звук что издаёт бук,тем более надо мной насколько я понял она летела бы уже "молча".Я не ослышался,мне не причудилось,не вру(как думает Анна),ракета была,летела снизу вверх довольно большое расстояние по горизонтали.Сектор пуска по слуху размыт от востока до юга(пытался сложить и своё и другие рассказы).Может потому что в это время с Саур-Могилы доносились довольно громко взрывы.
И свидетеля с Мочалино не выкинуть.Он лишь подтверждает пуск этой самой ракеты с той стороны.

Отредактировано Сепаратист (2016-06-16 00:13:16)

41

  • Автор: thegarin
  • Участник
Сепаратист написал(а):

Я не могу похвастаться ни знаниями по поражениям,ни опытом стрельб.Даже не видел такого оружия наяву и тем более его работу.Но я слышал то что улетело навстречу боингу.И это был точно не нулевой параметр и даже очень не нулевой.И был лёгкий ПАХ(о котором всегда говорит РВШ) высоко в небе.Этого я не слышал из-за посторонних шумов.Но есть те кто слышали.Ракета шипела и это не тот звук что издаёт бук,тем более надо мной насколько я понял она летела бы уже "молча".Я не ослышался,мне не причудилось,не вру(как думает Анна),ракета была,летела снизу вверх довольно большое расстояние по горизонтали.Сектор пуска по слуху размыт от востока до юга(пытался сложить и своё и другие рассказы).Может потому что в это время с Саур-Могилы доносились довольно громко взрывы.
И свидетеля с Мочалино не выкинуть.Он лишь подтверждает пуск этой самой ракеты с той стороны.

Отредактировано Сепаратист (Вчера 23:13:16)

https://youtu.be/wYuXDGmMT5I

с 3:20

30 часов в воздухе
до 15 км
1200 кг вооружение

БПЛА носитель
Проходят испытания использования ракет «воздух-воздух» AIM-92 Stinger.

наскока правда наскока вброс за американское соединение по БПЛА
http://svpressa.ru/war21/article/83772/
но по смыслу - а почему нет

Отредактировано thegarin (2016-06-16 12:37:12)

42

Кемет написал(а):

ну может дочь Путина с внуком должна была лететь из Голландии?

В Малайзию??? :D  Хотя,Путин-он такой путин,-гроссмейстер асимметричных комбинаций.

Отредактировано ПВО-СВ (2016-06-16 19:38:22)

43

  • Автор: meovoto
  • Участник

Абстрагируемся от "вентиляционной" версии.  :canthearyou:

Скорее всего, причина появления избыточной копоти на внутренней стороне оконных стёкол кокпита состоит в том, что при резкой разгерметизации кабины на них мгновенно сконденсировалась влага, поэтому мельчайшие частички углерода, содержащиеся в газообразных продуктах детонации (дыме от взрыва), "инъекцированных" в кабину, осели, в первую очередь, именно на них.

44

Кемет написал(а):

Ни первое, ни второе гореть не могло после отделения передней части фюзеляжа. А это происходит мгновенно , после взрыва у кокпита.

Тогда добавь сюда и пустой (отработанный) пожарный шар без повреждений.

45

  • Автор: uschen
  • Участник
meovoto написал(а):

мгновенно сконденсировалась влага

По моей прикидке там -70С в течение 1/10 секунды, влаги не будет, сразу лед. А кристаллики льда не зацепятся, выдует.

46

Кемет написал(а):

Наш очевидец утверждает что было - первый раз брызнуло , второй раз брызнуло от него и потом большой бах. В этом случае он как раз и видел тот взрыв при активации маяка. Это взрыв А , далее спустя время в копит прилетела ракета ВВ с истребителя и был второй взрыв .  После этого отделился кокпит от центрплана  и при взрывной декомпрессии и был Большой Бах. Это три взрыва хлопка слышанные всеми очевидцами.

О какой высоте идёт речь?Даже не думай те бахи от которых дрожали стёкла поднимать на эшелон.

47

  • Автор: meovoto
  • Участник
uschen написал(а):

в течение 1/10 секунды

:) Здесь надо оценить последовательность происходивших процессов, а также их скорость. Я их ранжирую так: разгерметизация, конденсация влаги, заполнение кабины фронтом дымового облака, осаждение углерода на микрокаплях со значительным повышением температуры, вплоть до полного испарения влаги, осаждение углерода на стёклах, охлаждение до температуры окружающего воздуха.

48

  • Автор: uschen
  • Участник
meovoto написал(а):

разгерметизация, конденсация влаги

Я про это - 1/10 секунды на разгерметизацию, там же охлаждается до -70С. Но это для салона, который с продуктами взрыва не взаимодействовал.
Если в кабину могло проникнуть огненное облако, (если такое вообще получается на высоте, кислорода-то там сильно меньше, догорать взрывчатка будет хуже), то и последовательность событий другая, и -70С отменяется:
разгерметизация, заполнение кабины фронтом дымового облака, рост температуры, а уже потом потеря давления, конденсация влаги, осаждение углерода на каплях...

49

  • Автор: meovoto
  • Участник

Спорный вопрос. Расстояние до точки детонации такое, что скорость расширения газообразных продуктов детонации в момент достижения стёкол кокпита существенно упадёт, а ГПЭ наберут её максимум, наделав дырки (и дырищи! :) ) в стёклах. Поэтому, определённо, будет существовать некий промежуток времени, когда воздух будет выходить из кокпита. И этого может оказаться вполне достаточно, для падения температуры в кокпите до точки росы. А далее, как я описал... :)

Отредактировано meovoto (2016-06-16 23:54:24)

50

  • Автор: uschen
  • Участник
meovoto написал(а):

Расстояние до точки детонации такое

Поскольку у нас плотность воздуха втрое меньше, чем у земли, то радиус расширения ВВ будет будет побольше 10-12 R-заряда, ближе к 16. Т.е. 2-2.5 метра. А Вы же определили точку подрыва в ~1,6 метрах от окна?
Т.е. я не думаю, что сколько-то воздуха успеет выйти за миллисекунды через несколько десятков небольших отверстий. Но также не думаю, что огненный шар проникнет внутрь кокпита.
Т.е. последовательность событий:
разгерметизация, незначительный нагрев воздуха в кабине (пролетевшими ПЭ и узкими струйками газов через дырки от ПЭ, основной огненный вал отражен массивным стеклом), затем потеря давления, охлаждение до сильно отрицательной температуры, влаги нет, только кристаллики льда.
Копоть - получается, что вообще не проникает, только через дырки от ПЭ, а это немного.

Отредактировано uschen (2016-06-17 01:51:37)

51

  • Автор: meovoto
  • Участник
uschen написал(а):

радиус расширения ВВ будет будет побольше 10-12 R-заряда, ближе к 16. Т.е. 2-2.5 метра

:) Это, если Вы взяли за основу радиус ВВ БЧ ракеты "Бука". А если он равен 10 см?

Кроме того, Вы не учли того, что окна были не только пробиты ГПЭ, но и частично вынесены УВ. Она тоже опережает газообразные продукты детонации на такой дистанции. Наконец, была отперфорирована и существенная часть обшивки кокпита.

Ну и, разумеется, не следует забывать о перемещении Боинга в воздушном пространстве с нехилой скоростью (254 м\сек). В момент завершения расширения газообразных продуктов детонации, они сконцентированы в локальной области ВП, которую пересекает самолёт. Считайте, что с этой скоростью они и входят в кокпит, там и оставаясь, до тех пор, пока он полностью не отвалился.

Получается, при таком раскладе, я прав. :)

52

  • Автор: meovoto
  • Участник
uschen написал(а):

Копоть - получается, что вообще не проникает, только через дырки от ПЭ, а это немного

:) Посчитайте, сколько её, в объёме, проникает в кокпит через интегральную "дыру", размером в 0.3...0.5 кв.м, при скорости потока в 254 м/сек, даже пусть за миллисекунду.

53

  • Автор: thegarin
  • Участник

очень много зависит от того что из себя этот датчик по 2.5g представляет. он не может срабатывать на кратковременные ускорения - иначе будут ложные сработки. тупо предположу что взрывная волна ракеты не вызовет его сработку - она слишком кратковремнна.

и этотне датчик на двери. разве он автономный? двери вырвало в первые секунды.

писали вроде что ELT не был найден, хотя его посадочное место было найдено в обломках хвоста

если хвостовой - то взрывная вообще пофиг. а скачок скорости на 2.5 м/с в течении 0.1 сек взрыва - струйня полная - датчик не сработает

он сработал в момент когда скорость самолета упала(или наоборот поднялась) катострофично.
это или падение центроплана почти на сверхзвуке (но оно врядли шло с таким ускорением) - uschen есть ли  для центроплана график ускорения?
или отвал хвоста

Отредактировано thegarin (2016-06-17 12:07:11)

54

  • Автор: uschen
  • Участник
meovoto написал(а):

Это, если Вы взяли за основу радиус ВВ БЧ ракеты "Бука". А если он равен 10 см?

Кроме того, Вы не учли того, что окна были не только пробиты ГПЭ, но и частично вынесены УВ. Она тоже опережает газообразные продукты детонации на такой дистанции. Наконец, была отперфорирована и существенная часть обшивки кокпита.

Ну и, разумеется, не следует забывать о перемещении Боинга в воздушном пространстве с нехилой скоростью (254 м\сек). В момент завершения расширения газообразных продуктов детонации, они сконцентированы в локальной области ВП, которую пересекает самолёт. Считайте, что с этой скоростью они и входят в кокпит, там и оставаясь, до тех пор, пока он полностью не отвалился.

Получается, при таком раскладе, я прав.

meovoto написал(а):

Посчитайте, сколько её, в объёме, проникает в кокпит через интегральную "дыру", размером в 0.3...0.5 кв.м, при скорости потока в 254 м/сек, даже пусть за миллисекунду.

Ну если не бук, то меньше, но все равно счет идет на миллисекунды.
Вынос окон УВ - это процесс долгий, окно массивное. За миллисекунды - только дырки от ПЭ.
Суммарная площадь дырок? Пусть их 1000, по 1 кв.см. Получится 0.1 кв.м, а не 0.3-05.
Давление набегающего потока не более 0.3 Атм, а внутри - 0.8 Атм, т.е. не надо умножать 250 м/с на площадь, ничего не попадет внутрь при "наезде" на область.
А вот 1 км/с ВВ через этот суммарный 0.1 кв.м может и влетит. Грубо говоря - 0.1 кубометр.
Не знаю, достаточно ли этого для нужного количества сажи. Но если предположить, что этот 0.1 кубометр будет догорать, получив доступ к кислороду кокпита - то вот и сажа и температура.

Кемет написал(а):

как варианты - литий-ионные аккумуляторы в 1.5 тонны весом в переднем карго

Сепаратист говорит, что не было никаких батареек.

Отредактировано uschen (2016-06-17 14:06:45)

55

  • Автор: thegarin
  • Участник

да, что батарейки взорвались очень вероятно.. если это вообще были батарейки

56

  • Автор: meovoto
  • Участник
uschen написал(а):

Вынос окон УВ - это процесс долгий, окно массивное

:D Процесс воздействия достаточно сильного давления импульса УВ длится доли микросекунды. За это время окна уже потеряли связь с "фрамугой" и набрали конечную скорость "вылета" (пару-тройку см в микросекунду), ведь если окна были "вынесены" не УВ, то какая ещё неведомая сила могла проделать эту операцию (аналогично, и при эксперименте АА)??? Кроме того, левый лобовик был отперфорирован покруче остальных окон, и он развалился на несколько частей, одна даже осталась на месте. Наконец, левое крайнее окно, вообще, неведомо, в какую сторону вывалилось, так как с помощью ГПЭ и УВ были вынесены даже его боковые стойки.

Плюс, неизвестно, насколько эффективным оказалось воздействие УВ и на левую сторону крыши кокпита, тоже неплохо отперфорированную, судя по всему.

Разгерметезация кокпита прошла куда быстрее, нежели Вы полагаете.

uschen написал(а):

За миллисекунды - только дырки от ПЭ.

:D Что-то Вы слишком тормозите... ГПЭ. 2500 м/сек и 1.6 метра дистанция, это - доли микросекунды.

57

  • Автор: uschen
  • Участник
meovoto написал(а):

Что-то Вы слишком тормозите... ГПЭ. 2500 м/сек и 1.6 метра дистанция, это - доли микросекунды.

А вы гоните!
2 см/микросекунду = 0,02 метра/ (1/1000000 секунды) = 20 км/секунду. Больше 2-й космической.
Посмотрим, что за сила была?
Ускорение = 20 000*1000000=2 миллиарда g.
Если окно весит 10 кг (хотя скорее надо брать 100), то сила 20 миллиардов кгс.
Давление - надо поделить на 2000 кв. см = 10 миллионов Атм. Это даже для кумулятивной струи многовато)).
Нет, УВ разрушает конструкцию, а вдавить окно она не успевает - внутреннее давление выталкивает его наружу.

58

  • Автор: Fly
  • Участник

Толик говорил про огненный шар влетевший в облака. У ракет твёрдотопливный двигатель. За ракетой будет дымный след. За самолётом дыма почти нет.
Выбирайте:
Су-25 http://s0.uploads.ru/t/1U7X9.jpg
МиГ-29 http://s5.uploads.ru/t/U0yFu.jpg
Су-27 http://se.uploads.ru/t/DKPqm.jpg
МиГ-25 http://sg.uploads.ru/t/3jpBu.jpg

Отредактировано Fly (2016-06-17 20:05:58)

59

  • Автор: meovoto
  • Участник
Кемет написал(а):

Ударная волна  идет 7 км/с  пока не успокоится  до окружающей среды , но на наших 1,6 метра можно пренебречь

:) Первоисточник ("Физика взрыва. Том 1", под ред. Орленко, рис. 12.2) глаголет, что массовая скорость газообразных продуктов взрыва, которая чуть меньше скорости фронта УВ, на расстояниях от точки детонации в 15...17 радиусов заряда (10 см, не более, по моим прикидкам) составляет примерно три скорости звука в невозмущённой среде. Это около 1 км/сек. 

Кемет написал(а):

я тебе показал окно справа у АА - чистое , задал вопрос почему центральная панель 777  чистая , как второй пилот и его кресло, также и пол кокпита , как и кресла у задней стенки

Исходное давление, температура и влажность воздуха, что в кокпите Ил-а, что вне его, было одинаковым. Не было конденсата на окнах, не за что было и углероду зацепиться.

То же самое, и в МН17 - там где появился конденсат, там и "задержался" углерод.

60

  • Автор: meovoto
  • Участник
uschen написал(а):

А вы гоните!

Ну да, это я тоже загнул. Доли миллисекунды, разумеется. :D

uschen написал(а):

Нет, УВ разрушает конструкцию, а вдавить окно она не успевает - внутреннее давление выталкивает его наружу

Во-первых, по крайней мере, левый лобовик назад "вдавить" не удалось бы - он был разрушен.
 
Во-вторых, помимо импульса избыточного давления самой УВ, на таких расстояниях от точки детонации, важен и импульс количества движения за её фронтом. Его величина даже превышает своего визави, до полуторного размера, прежде всего, в силу большей длительности воздействия давления воздушной массы, вовлечённой в движение ударной волной.

Ну а, в-третьих, то, что окна кокпита после достаточной перфорации разрушаются ударной волной, наглядно продемонстрировал эксперимент АА.

Отредактировано meovoto (2016-06-17 20:28:32)

Тема закрыта
Страница:   1 2 3 4 … 16  

Вы здесь » MH17 » Версии поражения, канувшие в Лету » Что делал украинский самолёт возле боинга? - 2