Teo-door написал(а):
ТОВАРИЩ Х - Вы сейчас на "карантине"
Иес, сэр!
Моделирование падения боинга - 3
Сообщений 751 страница 780 из 848
Поделиться7522017-06-16 13:36:42
Ликбез по аэродинамике кабины.
После отделения кабины её можно представить телом вращения почти симметричной формы.
Такое тело аэродинамически НЕУСТОЙЧИВО относительно поперечной оси при любом реальном положении ЦМ,
так как ЦД такого тела всегда ближе к носу.
В результате в начальное время после отлома возникает нескомпенсированный момент, который поворачивает кабину по часовой стрелке.
Угловая скорость вращения зависит от массы факторов: момента инерции кабины, формы кабины, скоростного напора и т.д.
По мере поворота, ЦД смещается от носа назад и, при определенной величине угла атаки Alfa, совпадет с положением ЦМ.
Благодаря полученной угловой скорости, кабина повернётся еще на некоторый угол, после чего ЦД ушедший за ЦМ остановит вращение и качнет кабину обратно.
Обычно, совершив несколько колебаний, они затухают и тело продолжает полет на так называемом БАЛАНСИРОВОЧНОМ угле атаки.
В зависимости от начального импульса при отломе и его направления, эта картинка может быть симметрично повернута в другую сторону, т.е. носом вниз.
Соответственно, в зависимости от знака угла атаки подъемная сила будет направлена вверх или вниз и, соответственно, увеличивать или уменьшать время полета.
Если же при отломе кабина еще получит и момент на вращение вокруг продольной оси Х, то результат будет как у пули или снаряда: вектор подъемной силы будет описывать круг и не будет влиять на время полета, а будет просто увеличенный Сх.
Да, вывалившаяся передняя стойка шасси, конечно, будет вносить свой вклад, но, думаю, что по сравнению со всеми размерами кабины он не будет решающим.
Отредактировано Gunfan (2017-06-16 13:52:50)
Поделиться7532017-06-16 13:44:14
uschen написал(а):
1. Каким образом двигатели могут влиять на вращение отделившегося кокпита?
2. Одновременно - только если вместе с центропланом. Это значит, что часы сгорели.
1. Самым непосредственным образом. Прочность конструкции значительным образом ослаблена возле L/R-2. Левый Двигатель не работает, Правый работает
на максимальной тяге. Тяга Правого Двигателя будет закручивать Центроплан против часовой стрелки - если смотреть на Самолёт с верху.
Самолёт начинает целиком проворачиваться против часовой стрелки. Из-за ослабленной прочности - по левому борту возле L-2 образуется вертикальная
трещина. Начинается расширяющийся излом. Отделение Кокпита закончится разрывом несущих элементов конструкции по Правой стороне борта.
И Вуаля: Центроплан своим вращением против часовой стрелки - придал Вращение Кокпиту по часовой, а набегающий поток Воздуха это вращение
ускорил.
2. Часы - не сгорели, точно так же - как не сгорели некоторые Тела возле падения Центроплана. Не сгоревшие тела, упавшие возле Центроплана -
упали одновременно с Центропланом, точно так же как и Часы, которые показывают точное время падения Центроплана.
Отредактировано Teo-door (2017-06-16 13:48:17)
Поделиться7542017-06-16 13:53:41
Teo-door написал(а):
Правый работает
на максимальной тяге.Отредактировано Teo-door (Сегодня 13:48:17)
Может - на "прежней"? То есть - той, которая была в момент поражения (на эшелоне), а - та (тяга) значительно меньше максимальной ...
Поделиться7552017-06-16 14:03:18
Gunfan написал(а):
Ликбез по аэродинамике кабины.
Отредактировано Gunfan (Сегодня 13:52:50)
Все что Вы написали - логично, но ... рядом с упавшей кабиной были тела (вероятно резервный экипаж ... рядом - значит тела вылетели из кабины в момент столкновения с землей. При описанных Вами эволюциях кабины - тела бы вылетели задолго до столкновения с землей.
Как же разрешить эту дилемму?
Тела по форме напоминающей кабину могут быть стабилизированы путем использования "юбки" (она смещает ЦД "взад" относительно ЦМ ... вероятно конструктивно кабина такова, что при отделении образовалось подобие "юбки" (Кемет про это писал (как я помню ...
Поделиться7562017-06-16 14:06:53
ТОВАРИЩ Х написал(а):
Может - на "прежней"? То есть - той, которая была в момент поражения (на эшелоне), а - та (тяга) значительно меньше максимальной ...
Можно и на "прежней", Я просто объяснил теоретическую возможность вращения Кокпита. Но uschen - не знает, вращался Кокпит хоть как нибудь ? Вот что Он пишет:
- Думаю, могла несколько оборотов сделать. Направление вращения никак не определить.(с)uschen.
Поделиться7572017-06-16 14:35:39
Teo-door написал(а):
Я просто объяснил теоретическую возможность вращения Кокпита
Как-то готовил модель к продувке в аэродинамической трубе и не мог понять - будет вращаться на державке или нет. Спросил начлаба и он ответил - "Все то, что в принципе может вращаться - будет в аэродинамической трубе вращаться" ... если конечно не предпринять специальные меры против вращения ...
То есть - вопрос в том, где у кабины ЦД? И где у кабины - ЦМ? (от этого зависит она будет или вращаться, или колебаться (сильно или слабо) или колебаться настолько слабо, что мы ее посчитаем за динамически устойчивою... угу?
А Вы указали uschen на теоретическую возможность получения кабиной начального импульса на вращение ... а затухнет он, быстро или долго будет затухать ... или наоборот - вращение начнет разгоняться все сильнее - это зависит от положения ЦД и ЦМ ...
Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-06-16 14:41:39)
Поделиться7582017-06-16 14:58:43
ТОВАРИЩ Х написал(а):
Все что Вы написали - логично, но ... рядом с упавшей кабиной были тела (вероятно резервный экипаж ... рядом - значит тела вылетели из кабины в момент столкновения с землей. При описанных Вами эволюциях кабины - тела бы вылетели задолго до столкновения с землей.
Тела по форме напоминающей кабину могут быть стабилизированы путем использования "юбки" (она смещает ЦД "взад" относительно ЦМ ... вероятно конструктивно кабина такова, что при отделении образовалось подобие "юбки" (Кемет про это писал (как я помню ...
Никакой дилеммы нет.
Резервный экипаж мог быть пристегнут даже во сне и вылететь через задний срез отлома при ударе оземь. И еще с дюжину вариантов.
Чтобы в заднем срезе кабины образовалась достаточно развитая и симметричная юбка и застабилизировала кабину - это вряд-ли.
Она должна быть очень прочной, ведь на неё переходит бОльшая часть аэродинамической нагрузки.
Свисающие лохмотья обшивки тут не подойдут.
Поделиться7592017-06-16 15:20:59
ТОВАРИЩ Х написал(а):
Как-то готовил модель к продувке в аэродинамической трубе и не мог понять - будет вращаться на державке или нет. Спросил начлаба и он ответил - "Все то, что в принципе может вращаться - будет в аэродинамической трубе вращаться" ... если конечно не предпринять специальные меры против вращения ...
То есть - вопрос в том, где у кабины ЦД? И где у кабины - ЦМ? (от этого зависит она будет или вращаться, или колебаться (сильно или слабо) или колебаться настолько слабо, что мы ее посчитаем за динамически устойчивою... угу?
А Вы указали uschen на теоретическую возможность получения кабиной начального импульса на вращение ... а затухнет он, быстро или долго будет затухать ... или наоборот - вращение начнет разгоняться все сильнее - это зависит от положения ЦД и ЦМ ...Отредактировано ТОВАРИЩ Х (Сегодня 14:41:39)
Когда дело касается Расследования - нужно рассматривать все возможные варианты. Я описал вариант - когда вращение Кокпита возможно в связи с работой Двигателя.
Но Вы, ТОВАРИЩ Х - потеряли нить беседы, и уже не помните - зачем Я говорю об вращении.
Мой вопрос uschen-у был связан вот с ЭТИМ СООБЩЕНИЕМ. В этом сообщении Участник uschen
представил модель падения Кокпита, на которой видно - что Кокпит сначала летит "вперёд на Восток" примерно курсом 118 градусов.
А затем - КОКПИТ ЛЕТИТ НАЗАД НА ЗАПАД. Вот - Я покажу на сколько Кокпит сместился назад на запад в Ранней Модели uschen-а:
320 метров на Запад - именно на такое расстояние ( по мнению uschen-а ) Кокпит был смещён Ветром. Мой вопрос на счёт вращения Кокпита связан именно
с этим моментом. Когда Ветер ( сначала ) остановил прямолинейное Движение Кокпита, а затем - "Развернул" это движение вспять - ПОЛОЖЕНИЕ КОКПИТА ПОМЕНЯЛОСЬ ? 
Поделиться7602017-06-16 15:34:35
Teo-door написал(а):
ПОЛОЖЕНИЕ КОКПИТА ПОМЕНЯЛОСЬ ?
Положение кабины в пространстве - поменялось (оно перестало меняться только после падения на землю ... вероятно Вы имели в виду "ориентация кабины в пространстве поменялась"? Да?
Теперь ... если кабина динамически неустойчива си-и-ильна ... это когда взаимное положение ЦТ и ЦД зависит от угла "обдува", то кабина при падении кувыркается (хаотично (случайным образом) и ее ориентация в пространстве меняется постоянно.
Если кабина динамически устойчива (конструкция такова, что у отделившейся кабины "стихийно" образовалась "юбка" и ЦМ впереди ЦД), то носик кабины "старается следить" в сторону направления движения и следовательно - положение кабины в пространстве тоже - поменялось ...
В промежуточных случаях ... по-моему - то же самое ...
Поделиться7612017-06-16 15:43:36
Gunfan написал(а):
Свисающие лохмотья обшивки тут не подойдут.
Как-то видел одно изделие, так у него от донной части свисали ленты (могу ошибиться за давностью лет в названии, по-моему - шлейфовый стабилизатор ... свисающие лохмотья обшивки - при определенной площади и количестве могут оказаться еще и эффективней "юбки" ... хотя конечно - экзотично на первый взгляд ...
Поделиться7622017-06-16 17:21:10
Glimmung
Ну пошутил я, пошутил.
Поделиться7632017-06-16 17:41:20
Teo-door написал(а):
Когда Ветер ( сначала ) остановил прямолинейное Движение Кокпита, а затем - "Развернул" это движение вспять - ПОЛОЖЕНИЕ КОКПИТА ПОМЕНЯЛОСЬ ?
Ну так бы и спрашивали! Нет, конечно. Кокпит не знает, куда его несет ветер. Он просто летит против ветра. И колбасит его всю дорогу независимо от направления сноса.
Как и боинг на эшелоне, - в правое окно кабины вовсе не задувает сильнее, чем в левое, оттого, что дует сильный ветер с юго-запада (20 м/с).
Gunfan написал(а):
и тело продолжает полет на так называемом БАЛАНСИРОВОЧНОМ угле атаки
... по спирали скорее всего. Т.е. никуда ему от этой баллистической траектории не деться.
Поделиться7642017-06-16 17:46:30
uschen написал(а):
По часовой, это 100%. Но сверху или снизу надо смотреть - вот этого я Вам сказать не могу.
uschen, зачет! Приятно иметь дело с человеком имеющим хорошее чувство юмора ...
Поделиться7652017-06-16 19:26:07
Teo-door написал: - Когда Ветер ( сначала ) остановил прямолинейное Движение Кокпита, а затем - "Развернул" это движение вспять - ПОЛОЖЕНИЕ КОКПИТА ПОМЕНЯЛОСЬ ?
uschen ответил:Ну так бы и спрашивали! Нет, конечно. Кокпит не знает, куда его несет ветер. Он просто летит против ветра. И колбасит его всю дорогу независимо от направления сноса.
Как и боинг на эшелоне, - в правое окно кабины вовсе не задувает сильнее, чем в левое, оттого, что дует сильный ветер с юго-запада (20 м/с).
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
ТОВАРИЩ Х, Я привёл Вам как пример - Мой вопрос Участнику uschen-у, и Его ответ на это вопрос.
А теперь давайте посмотрим - на сколько ответ uschen-а соответствует действительности ?
Первое изображение - на нём показан "официальный" Курс, которым летел Боинг. Курс 118, высота 10 км и скорость 250 метров в секунду - ВСЕ всегда
используют эти значения для моделирования. Второе изображение - реальное положение Кокпита на Земле после падения, равняется 147-ми градусам.
---
Теперь совместим эти направления, и посмотрим - изменилось ли положение Кокпита ?
Да - оно изменилось. На 29 градусов по часовой стрелке. Видите, ТОВАРИЩ Х ? НЕ ТОЛЬКО ( как говорит uschen ) Кокпит не знает, куда его несет ветер...
но, и сам uschen не знает - куда его несёт...
Теперь - давайте на эту карту добавим вектор направления Ветра, что бы разобраться - куда же Ветер несёт Кокпит ? Мы не будем брать среднее направление
Ветра - а возьмём только последние 3 километра падения. Я надеюсь - не нужно объяснять почему только последние 3 км ?
Значения получаются такие: Направление ветра - дует на Курс 106.7 градуса с силой 9 метров в секунду. Я отмечу этот вектор на карте - красным.
Как видно на этом изображении - Кокпит развернуло на 40.3 градуса по часовой стрелке относительно направления Ветра.
ВСЁ, с Силами, которые влияли на падение Кокпита - Мы разобрались. ТОВАРИЩ Х - как Вы смотрите на то, что бы смоделировать падение
Кокпита своей программой ? А то Мы говорим-говорим, а ещё не сдвинулись с точки last FDR ни на сантиметр...
Поделиться7662017-06-16 19:49:53
Teo-door написал(а):
А то Мы говорим-говорим, а ещё не сдвинулись с точки last FDR ни на сантиметр...
Упрек - справедливый ... я - постараюсь ... а это сообщение Ваше - мне очень понравилось (информативно ...
Поделиться7672017-06-18 01:04:50
Teo-door написал(а):
относительно направления Ветра.
"Включаю" ветер (в программе) и ... получается - хрень ... надеюсь, что ошибка не в формулах (все-таки физику изучал ... вероятно - ошибка программирования - надо искать ... но сейчас - уже ночь ...сцуко - летит против ветра (по оси "зет" (наверно где-то знак перепутал ...вроде - исправил, но надо - тестировать ...
Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-06-18 01:54:12)
Поделиться7682017-06-18 01:51:30
Teo-door
Откуда Вы придумали 106 106.7 градусов?
Отредактировано uschen (2017-06-18 01:52:52)
Поделиться7692017-06-18 02:11:50
uschen написал(а):
Teo-door
Откуда Вы придумали
Отредактировано uschen (Сегодня 01:52:52)
uschen, будьте добры - протестируйте "меня" (написал ПО (с учетом ветра ...
Начальные параметры - мои "любимые" (бросание "горизонтальное", начальная скорость 250 м/с, Сх=0,5, масса = 20 тонн, площадь миделя = 28,26 кв.м ... а дальше - ветер 10 м/с, под углом 30 градусов (встречный) к направлению бросания.
У меня результат - Х = 6 062 м, Z = 108 м (ось Х - горизонтальная в плоскости бросания, а ось Z - горизонтальная перпендикулярная плоскости бросания ...
Поделиться7702017-06-18 03:24:50
ТОВАРИЩ Х
5156 и 240 если 30 градусов от направления броска.
5372 и 414 если 60 градусов от направления броска.
5669 и 0 - если ветра нет...
Стоп! - это было при попытке учета Сх(М) (для 2-х кратного роста Сх на 1.2М, но раз уж выписал - оставляю).
Если Сх постоянна:
5814 и 215 если 30 градусов от направления броска.
5987 и 357 если 60 градусов от направления броска.
6231 и 0 - без ветра
P.S. Высота у меня была 10060, Вы ее не упомянули.
На сей раз не сошлось: 5814 - меньше Вашего, а 215 - больше, т.е. дело не в разных атмосферах.
Поделиться7712017-06-18 08:11:06
uschen написал(а):
Teo-door
Откуда Вы придумали 106 106.7 градусов?Отредактировано uschen (Сегодня 01:52:52)
Я не придумал, а посчитал. 106.7 градусов - это среднее значение направления Ветра от 0 до 3 км.
Поделиться7722017-06-18 13:24:22
Teo-door написал(а):
Я не придумал, а посчитал. 106.7 градусов - это среднее значение направления Ветра от 0 до 3 км.
А на метеостанции посчитали по-другому:
Поделиться7732017-06-18 13:33:31
ТОВАРИЩ Х
Контрольный вопрос: ветер дует под 90 градусов, сбоку. Изменится дальность броска?
У меня без ветра:
6249 и 0
Ветер 10 м/с:
6248 и 427
А если боковой ветер 40 м/с:
6227 и 1714
(Что-то сегодня не те цифры, что вчера)) наверное другой файл взял)
Отредактировано uschen (2017-06-18 18:23:55)
Поделиться7742017-06-18 20:27:29
uschen написал(а):
Teo-door
Откуда Вы придумали 106 106.7 градусов?
Отредактировано uschen (Сегодня 01:52:52)
А что это за табличка с ветрами, откуда?
Ведь известно, что на больших высотах (около 10 км) ветер всегда дует с запада на восток.
А в вашей табличке наоборот.
Тут же где-то писали, что ветер для разных потребителей отличается направлением на 180 градусов:
метеорологи считают ОТКУДА дует, а летчики КУДА дует (или наоборот, я сам запутался).
Поделиться7752017-06-18 22:24:22
Gunfan написал(а):
А что это за табличка с ветрами, откуда?
Ведь известно, что на больших высотах (около 10 км) ветер всегда дует с запада на восток.
А в вашей табличке наоборот.
Тут же где-то писали, что ветер для разных потребителей отличается направлением на 180 градусов:
метеорологи считают ОТКУДА дует, а летчики КУДА дует (или наоборот, я сам запутался).
Эта табличка с Ростовского МетеоЦентра, и значения в ней - Метеорологические. Gunfan вот Вам Обзорная Статья.
Направление дыма в Грабово было либо 264 либо 84. Это - одно и тоже направление, которое считается либо ОТКУДА дует Ветер, либо КУДА.
Точка отсчёта - всегда Северный меридиан. От этой точки отсчёта меряем угол. В зависимости от точки отсчёта - угол будет либо 264 либо 84.
Если будет не понятно - скажите. Я покажу эти углы на карте.
Отредактировано Teo-door (2017-06-18 22:24:42)
Поделиться7762017-06-18 23:06:40
uschen написал(а):
А на метеостанции посчитали по-другому:
Я взял данные для расчётов вот из этого сообщения Участника Andrey Andreev-а.
Если точно - то вот именно вот эти:
uschen - а разве не эти данные Вы используете в Своём Калькуляторе ?
Поделиться7772017-06-19 01:28:05
Gunfan
Это и есть ростовский ветер. Тут 90 - с востока на запад, ну а 250 - с запада на восток, как и должно быть.
Teo-door
Вроде да.
Так выходит, кто-то ошибся. Или Вы. Или метеостанция.
Поделиться7782017-06-19 11:13:38
uschen написал(а):
Если Сх постоянна:
5814 и 215 если 30 градусов от направления броска.
5987 и 357 если 60 градусов от направления броска.
6231 и 0 - без ветраP.S. Высота у меня была 10060, Вы ее не упомянули.
На сей раз не сошлось: 5814 - меньше Вашего, а 215 - больше, т.е. дело не в разных атмосферах.
Спасибо, uschen, одну ошибку нашел (я диф. уравнения записал для воздушных скоростей и при пересчете воздушных скоростей в "земные" - допустил ошибку) - исправил.
Результат такой (при М=20 тонн, Сх=0,5, начальная скорость 250 м/сек, "бросание" горизонтальное, площадь миделя 28,26 кв.м, высота 10 км, скорость встречного ветра 10 м/сек, угол встречного ветра 30 градусов): Х=6 056 м, Z = 214 м.
Угол встречного ветра 60 градусов: Х=6 097 м, Z = 369 м.
Без ветра: Х = 6 153 м, Z = 0 ...
Что-то где-то у меня опять "не так" - без ветра "улетаю" ближе на 80 метров ... при ветре 60 градусов "улетаю" дальше на 110 метров, при ветре 30 градусов - дальше на 145 метров ... что-то где-то по Х у нас "не бьет" .. .
А вот по Z - при угле 30 градусов мы "совпали", при угле 60 градусов у меня "перелет" 12 метров (но это - не 100 метров, как по Х).
Как пишет Teo-door - "Надо подумать" ...
Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-06-19 11:16:19)
Поделиться7792017-06-19 11:33:02
uschen написал(а):
ТОВАРИЩ Х
Контрольный вопрос: ветер дует под 90 градусов, сбоку. Изменится дальность броска?
У меня без ветра:
6249 и 0
Ветер 10 м/с:
6248 и 427
А если боковой ветер 40 м/с:
6227 и 1714
(Что-то сегодня не те цифры, что вчера)) наверное другой файл взял)Отредактировано uschen (Вчера 18:23:55)
Результат такой (при М=20 тонн, Сх=0,5, начальная скорость 250 м/сек, "бросание" горизонтальное, площадь миделя 28,26 кв.м, высота 10 км, без ветра): Х = 6 153 м, Z = 0 ...
Боковой ветер по углом 90 градусов, скорость бокового ветра 10 м/сек: Х=6 151 м, Z = 424 м.
Скорость бокового ветра 40 м/сек: Х=6 128 м, Z =1 699 м (странно - теперь у меня "недолет" 15 метров (а при ветре 10 м/с и угле 60 градусов был "перелет" 12 метров).
Кроме того Х при увеличении бокового ветра у меня немного уменьшается ... а у Вас ... тоже ... но у меня немного сильнее ...
То есть - основное расхождение у нас - мы без ветра по разному "летим" ... Х=6 249 м (у Вас) и 6 153 м (у меня) ...
Кроме того, по Z у нас влияние ветра почти одинаковое, а вот по Х у меня влияние ветра значительно слабее ... "надо думать" (с)
Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-06-19 15:45:44)
Поделиться7802017-06-19 11:33:53
Учень, я для чего тебе ростовский ветер давал? Какой встречный, какие десять метров? Этот дятел решил тебя проверить, так чего ты молчишь?
На эшелоне был боковой ветер (~220°) со скоростью около двадцати метров в секунду (у Сложного 54 узла).
Блин, счетоводы хреновы.