Если есть что написать на тему "почему и как упал боинг".
А также высказать мнение о голландских отчетах и других прокиевских вбросах.
Замечания гостей по основным темам форума - 1
Сообщений 661 страница 690 из 919
Поделиться12016-03-19 09:18:11
Поделиться6612016-07-19 14:45:40
Сержант Тротил написал(а):
что ракета работает на промах, т.е. она должна подойти к цели и затем отойти от нее
Чтобы не промахнуться, ракета должна идти вдоль цели. По крайней мере, стремиться к этому.
Поделиться6622016-07-19 15:05:13
Там еще надо исходить из запаса энергии у ракеты,
Двигатель не работает, энергия зависит от скорости и получается от дальности до цели (скорость падает).
Попасть в нос при таких условиях - это как будто ооочень этого хотеть. Слишком протяженная цель, слишком хороший сигнал.
При близком расстоянии от очень большой цели система наведения перестанет работать - не может выделить максимум отраженного сигнала.
Или может выделить локальный участок, который не обязательно в центре.
Поделиться6632016-07-19 15:08:34
что мешает при расчете точки упреждения и это учитывать? "горкой" например - поднять ЗР выше цели
Бук так и работает (если только цель не очень высоко).
Но дуга траектории ракеты всегда есть.
Поделиться6642016-07-19 15:56:54
В OpenRocket можно при желании запилить алгоритм какого угодно наведения, если справитесь с формализацией. У них специально предусмотрен механизм встраивания пользовательского воздействия с помощью листенера. У меня есть модель ЗУР, только профилирование ДУ, видимо, не соответствует оригиналу. Хотя, на конечный результат IMHO влияет не сильно, т.к. в рамках ТТХ ДУ получается, что существенным является _количество_ вкачанной в ЗУР энергии, а не как это вкачивание распределено по времени работы ДУ.
По использованию софта для анализа изображений думаю, что ссылка на результаты работы такого "черного ящика" - полное фуфло, если не будут предъявлены разъяснения по использованным алгоритмам обработки. Применение алгоритмов должно быть обосновано, а результаты - воспроизводимы и интерпретируемы для целей доказывания. Тогда о чем-то можно говорить.
Поделиться6652016-07-19 16:15:02
igor написал(а):
что мешает при расчете точки упреждения и это учитывать? "горкой" например - поднять ЗР выше цели настолько чтобы изменение модуля скорости к расчетной точке было минимальным.
А что мешает "цели" при таком раскладе максимально увеличить высоту полёта? Хватит ли энергетики ракете с подобным алгоритмом, чтобы парировать подобный маневр, и сохранить при этом заданную максимальную дальность поражения? Я к тому, что "горка" существенно "исказит" и увеличит длину траектории подлёта к цели, а теоретики (Неупокоев, например, "Стрельба зенитными ракетами", изд. 1991, стр. 70) пишут о том, что метод наведения должен обеспечивать наименьшую кривизну кинематической траектории ракеты на всех участках полёта, особенно, в районе точки встречи. Причины излагаются там же.
Поделиться6662016-07-19 16:40:13
А что мешает "цели" при таком раскладе максимально увеличить высоту полёта?
у нас цель летит прямолинейно и равномерно и не подозревает о том, что она цель.
что метод наведения должен обеспечивать наименьшую кривизну кинематической траектории ракеты на всех участках полёта, особенно, в районе точки встречи
вот и прекрасно. Расчет точки упреждения входит в понятие метод наведения? Очевидно входит. Зачем (в принципе) предполагать для цели движущейся равномерно и прямолинейно такую точку, для достижения которой ЗР должна будет менять пеленг цели (кривизну траектории) при подлете к ней? Лишние затраты энергии. ))
Поделиться6672016-07-19 17:08:48
Сделал подборку видео с ракетами, пролетающими над головами или рядом.
Самое интересное видео -- работа израильского железного купола (противо-ракета tamir, вес 90 кг, скорость 300 м/с -- самое близкое к ракете бука) -- на видео засняли пуски ракет, их пролет, маневрирование и поражение целей. И всё это прямо над головой оператора:
куча других видео с ракетами, пролетающих над головой или рядом
Пролет ракеты Калибр в Сирии:
Пролет целой кучи ракет Калибр в Сирии:
Пролет ракет от града на Украине:
Еще одно израильское видео с работой железного купола:
И нигде никаких звуковых ударов нет -- лишь звуки, похожие на пролетающий самолет.
Отредактировано JayDi (2016-07-19 17:50:36)
Поделиться6682016-07-19 17:22:01
igor написал(а):
Зачем (в принципе) предполагать для цели движущейся равномерно и прямолинейно такую точку, для достижения которой ЗР должна будет менять пеленг цели (кривизну траектории) при подлете к ней? Лишние затраты энергии. ))
Для гарантированного поражения цели. Потому что при перпендикулярной встрече скальпель уйдет в молоко. Убежден, что упреждающая точка выбирается всегда восточнее (в нашем случае), чем точка встречи. Чтобы была возможность выйти на цель как можно ближе к встречному курсу.
Поделиться6692016-07-19 17:34:49
Убежден, что упреждающая точка выбирается всегда восточнее (в нашем случае), чем точка встречи. Чтобы была возможность выйти на цель как можно ближе к встречному курсу.
восточнее чего? Максимума отраженного от цели сигнала? Но тогда ставим на тактическую ракету в головную часть мощный отражатель и все ЗР работающие по таком принципу гарантировано уйдут в молоко. Логично? ))
Для гарантированного поражения цели. Потому что при перпендикулярной встрече скальпель уйдет в молоко.
Зачем ограничивать поражаемую поверхность только корпусом? ЗР перпендикулярная корпусу, фактически "параллельна" крыльям. Чем этот вариант вас не устроит? Тем более что вероятность того, что ЗР взорвется ровно в плоскости крыла довольно низка.
Поделиться6702016-07-19 18:25:54
igor написал(а):
восточнее чего? Максимума отраженного от цели сигнала?
Ответ был в моем посте:
восточнее (в нашем случае), чем точка встречи
Причем здесь отраженный сигнал, если упреждающая точка рассчитывается БУКом и ЗУР летит в ее направлении до выхода на самонаведение.
Поделиться6712016-07-19 18:45:39
>>
При входе в зону поражения метки упрежденной дальности, а цели в зону пуска, с СОУ 9А310 или приданной ей ПЗУ 9А39 производится пуск ракеты.
<<
Поделиться6722016-07-19 18:56:30
Ответ был в моем посте:
восточнее (в нашем случае), чем точка встречи
Ок. Лажанул. О другой ситуации подумал. Про проскок у цели с ее упреждением.
Причем здесь отраженный сигнал, если упреждающая точка рассчитывается БУКом и ЗУР летит в ее направлении до выхода на самонаведение.
Даааа!!! Но зачем для этого какая-то особенная дуга (из Зарощенского по сравнению со Снежным), если цель (в нашем случае) 35 сек летит практически прямолинейно и равномерно? К моменту когда заработает самонаведение цель находится там, где и должна быть по расчету. Это крайний случай, когда и самонаведение не особенно влияет на траекторию до сближения с целью.
Поделиться6732016-07-19 19:11:28
Упреждающая точка рассчитывается для максимально сложных условий полета ЗУР, снижающих скорость ЗУР. Реально условия оказываются полегче (южный ветер в задницу) и боинг оказывается западнее, чем ожидалось. Поэтому на участке самонаведения ЗУР описывают дугу.
Поделиться6742016-07-19 19:16:35
igor написал(а):
у нас цель летит прямолинейно и равномерно и не подозревает о том, что она цель
Однако мы говорим об алгоритме работы ГСН 9М38М1, в принципе. "Горку" эта ракета делает, скорее всего, для увеличения максимальной дальности поражения, при дистанциях атаки, превышающих, согласно данным концерна АА, 22 км. Одновременно, при этом происходит и относительная стабилизации её скорости, которая, к этому моменту, упала уже весьма существенно. Где-то до 600 м/с. В момент же захвата цели на автосопровождение она могла составлять и 1000 м/с. Делайте вывод, насколько за это время искривилась траектория ракеты, атакующей цель, движущуюся прямолинейно и равномерно.
igor написал(а):
Расчет точки упреждения входит в понятие метод наведения? Очевидно входит.
Вы же сами приводили рабочую формулу пропорционального метода наведения. Где в этой формуле "расчёт точки упреждения"??? 
Возможно, Вы имели в виду начальный этап квазиинерциального наведения с коррекцией, завершающийся в момент захвата цели ГСН? Таки это совсем другая история.
Поделиться6752016-07-19 19:26:48
igor написал(а):
Зачем (в принципе) предполагать для цели движущейся равномерно и прямолинейно такую точку, для достижения которой ЗР должна будет менять пеленг цели (кривизну траектории) при подлете к ней? Лишние затраты энергии.
Неизменность пеленга цели соблюдается исключительно при методе параллельного сближения. При методе пропорционального сближения ракеты 9М38М1 отслеживается скорость и ускорение смещения линии визирования. Когда скорость ракеты падает, а она летит прямолинейно, линия визирования неизбежно будет смещаться, соответственно, ГСН будет компенсировать рассогласование, изменяя направление вектора скорости ракеты. То есть, траектория искривляется.
Поделиться6762016-07-19 19:47:30
meovoto написал(а):
igor написал(а):у нас цель летит прямолинейно и равномерно и не подозревает о том, что она цельОднако мы говорим об алгоритме работы ГСН 9М38М1, в принципе. "Горку" эта ракета делает, скорее всего, для увеличения максимальной дальности поражения, при дистанциях атаки, превышающих, согласно данным концерна АА, 22 км. Одновременно, при этом происходит и относительная стабилизации её скорости, которая, к этому моменту, упала уже весьма существенно. Где-то до 600 м/с. В момент же захвата цели на автосопровождение она могла составлять и 1000 м/с. Делайте вывод, насколько за это время искривилась траектория ракеты, атакующей цель, движущуюся прямолинейно и равномерно.
igor написал(а):Расчет точки упреждения входит в понятие метод наведения? Очевидно входит.Вы же сами приводили рабочую формулу пропорционального метода наведения. Где в этой формуле "расчёт точки упреждения"??? Возможно, Вы имели в виду начальный этап квазиинерциального наведения с коррекцией, завершающийся в момент захвата цели ГСН? Таки это совсем другая история.
В контексте "БОИНГ-ЗРК"-(неважно,Бук-не Бук, просто действительно начинает напрягать уже,-а почему,собственно,"БУК"?,-ведь реальных доказательств ни его наличия,ни его отсутствия практически никаких,-вот просто с самого начала вбросилась версия с "БУКОМ"- и теперь её мусолят по самое не могу,не обращая внимания на тот факт,что если это действительно был"БУК",-то конкретный Боинг мог быть сбит с любой точки в радиусе,этак километров под 35-40 от места поражения-учитывая параметры цели и рельеф местности). При этом самой ракете вовсе не обязательно выписывать невообразимые пируэты-она просто летит в точку встречи,-неважно,с горкой или без горки,-в горизонтальной плоскости её траектория -практически прямая линия. НО ЭТО (практически для любого ЗРК)-в случае,если стреляли специально,- действительно именно по этой цели. Иначе -вариантов,-как в шахматах.
Поделиться6772016-07-19 20:37:01
Парни, кто-то еще сомневается в том, что текущее поражение боинга обусловлено отличными от идеальных условий наведения ракеты, какие можно было ожидать? Неважно даже, Снежное ли, Зарощенское.
Поделиться6782016-07-19 20:40:31
Шарий
Bellingcat - лжецы
youtube.com/watch?v=8MYBY-fhPYc
Поделиться6792016-07-19 21:57:00
Кстати, Грэм Филлипс, тот самый лысый из бразерс журналист из Великобритании, что активно снимал на Донбассе и топил за ополченцев -- так вот, он сейчас собирает материалы для своего документального фильма про боинг. Ждем.
На днях встретился с журналистом MaxvanderWerff (тот самый, что ездил на Донбасс в 2015 и снимал весь путь боинга, а так же квартиру с "пьяницей", откуда зафиксировали бук. А так же еще с каким-то экспертом Джоост Неймулер.
Поделиться6802016-07-19 22:23:47
Fly
А если не метеорадар, а самолёт-разведчик со средствами РЭБ?
Ну разведчика я уже нафантазировал себе, но что там РЭБить было?
Поделиться6812016-07-19 22:25:56
bootblack, а Вы не могли бы меня авторизовать на форуме? Вроде карантин уже прошел, а писать только в гостевой - неудобно.
Поделиться6822016-07-19 22:42:41
Сержант Тротил написал(а):
Fly
Ну разведчика я уже нафантазировал себе, но что там РЭБить было?
9С18 «Купол-М1»
Поделиться6832016-07-19 23:21:33
JayDi написал(а):
так вот, он сейчас собирает материалы для своего документального фильма про боинг. Ждем.
Он не эстонец по происхождению,ненароком? Не очень-то поспешил материалы собирать-два года спустя.
Поделиться6842016-07-19 23:27:00
ПВО-СВ
Вот так вот... Видимо, не до боинга было. Его на родине даже преследовали за то, что он на Донбассе был. Не одним же хиггинзоидам отчеты в СМИ строчить.
Поделиться6852016-07-20 00:03:26
JayDi
Эти оба голландцы были в фильме RT прошлогоднем. Макс много всего сделал и наснимал и, самое главное, если где-то ошибся, то всегда признает и исправит ошибку.
А вот Филлипс (исключительно моё мнение) немного теряет связь с реальностью
Поделиться6862016-07-20 10:33:10
Fly
9С18 «Купол-М1»
А зачем нам подавлять их купола, с какой целью, Вы полагаете, это могло быть сделано?
Поделиться6872016-07-20 16:48:28
Кемет написал(а):
какой глубокий половой смысл был у МО РФ выкладывать липу? понятно что все всплывет . Но ведь специально это делал и преследовали свои цели. Этим они хотели что то показать ..
Потом была карта ВСУ с нанесенными блокпостами и расположенным в Зарощенском Буком.. не ну может тоже липа конечно
Засечь ,что работала СОЦ Купол в Стыле , это ладно ... сигнал поймали запеленговали.
МЕталист и Авдеевка это брошенные установки - 6 штук. Это прекрасно известно было.
Просто получается картинка с Буками Грузско Загорянское , Стыла и т.д. может быть такая же липа.
Но вот тогда получается ,что там вообще не было никаких украинских Буков. Ну кроме этого палено 223 ЗРЛД из Стрыи с очкастым , но его как раз МО РФ и не показало. Хотя его фотки датированы 15 июля.
Ополченцы ... ну как они отремонтируют бук в полевых условиях , если там гранаты засовывали в блок управления. Это завод нужен.
ТО что там 332 бук 53 полка это чушь конченная. Никто им туда не даст такое вооружение.
В итоге у нас нет никаких буков вокруг катастрофы и получается ,что бук сбить не мог. Тогда остается только авиация военная и если там летел ил-76 как они говорили ,то для контроля и расчистки неба впереди всегда летят истребителя для контроля. Аил-76 пустят рядом с гражданским рейсом
простой - заявлено что у МО РФ есть снимок местности 17.07 на 11:30 мск
с учетом последних около 11 ч снимков это может неслучайно оказаться подтверждением или опровержением движения трейлера с Буком
Поделиться6882016-07-20 17:17:19
Кемет: какой глубокий половой смысл был у МО РФ выкладывать липу? понятно что все всплывет . Но ведь специально это делал и преследовали свои цели. Этим они хотели что то показать ..
1. Это не липа, а заготовка. Бук там должен был быть. Но что-то пошло не так. ))
2. Не так много мест откуда с подконтрольных ВСУ позиций можно было достать Боинг на относительно встречном курсе. Прижатые к нашей границе их части в расчет не берем. Уже предъявили бы его во всех ракурсах или металлоломе. У авторов липы не было времени и выбора.
Поделиться6892016-07-20 17:43:29
Да тут вытанцовывается, что либо это вообще не Бук, т.е. дырок мало, не там и не те, либо это не прямой выстрел, а перезахват. Я прошу прощения, что резюмирую за всех, но лично у меня после всех сломанных копий сложилась именно такая дилемма.
Поделиться6902016-07-20 19:15:49
igor написал(а):
Не так много мест откуда с подконтрольных ВСУ позиций можно было достать Боинг на относительно встречном курсе. Прижатые к нашей границе их части в расчет не берем. Уже предъявили бы его во всех ракурсах или металлоломе. У авторов липы не было времени и выбора.
Наверное, Вы плохо знакомы с представлениями "штатных" участников этого форума. Здесь мало кто придерживается версии поражения МН17 с использованием ЗУР "Бука", чей бы он ни был. Обсуждение каких бы то ни было нюансов, связанных с БП этого ЗРК, всего лишь праздное "шатание" по закоулкам старого багажа знаний и умений.