Если есть что написать на тему "почему и как упал боинг".
А также высказать мнение о голландских отчетах и других прокиевских вбросах.
Замечания гостей по основным темам форума - 1
Сообщений 631 страница 660 из 919
Поделиться12016-03-19 09:18:11
Поделиться6312016-07-17 20:52:56
Кемет написал(а):
Ссыль - google rcs and isar и вперед читать про моделирование и выводы
Спасибо, за содержательный и подробный ответ, полностью раскрывающий Ваши представления по сути рассматриваемой проблемы. 
Кемет написал(а):
при чем здесь пеленгация у стационарных РЛС ?
Вы полагаете, что изложение в книге Ельцина процесса функционирования ГСН ракеты 9М38М1 с использованием предложений:
"...метод пеленгации моноимпульсный, осуществляемый трехканальной антенной...",
"...отраженный от цели сигнал, имеющий доплеровский сдвиг по частоте относительно частоты передатчика станции подсвета, принимается головной антенной, имеющей три канала по входу: суммарный и два разностных (азимутальный и угломестный)...",
"...для осуществления автоматического сопровождения цели по направлению сигналы разностных каналов подвергаются синусно-косинусной модуляции в модуляторе и затем складываются с сигналом суммарного канала. Результирующий сигнал имеет амплитудную модуляцию, частота сканирования, глубина и фаза которой определяются величиной и направлением отклонения цели от оптической оси антенны (равносигнального направления)...",
приведены для того, чтобы ввести в заблуждение вражью силу? А таки, на самом деле, соль кроется в максимальной амплитуде отражённого от цели сигнала подсвета?
Кемет написал(а):
у нее своя система координат и основа всех вычислений на конечном этапе это отраженный от цели сигнал
Открою Вам страшную тайну. Основа "всех вычислений" любого радиолокационного устройства, работающего в активном, либо полуактивном, режимах - это отражённый от цели сигнал.
Отредактировано meovoto (2016-07-17 21:01:45)
Поделиться6322016-07-18 00:13:54
meovoto, я дико извиняюсь
Основа "всех вычислений" любого радиолокационного устройства, работающего в активном, либо полуактивном, режимах - это отражённый от цели сигнал.
Так как по-Вашему, куда штатно наводится ракетина? Чем характеризуется эта область?
Поделиться6332016-07-18 03:55:01
После прочтения вот этой небольшой новости (анг.) появилась мысль, почему все стороны конфликта стараются замолчать и замедлить расследование, не публикую ничего конкретного (те же данные радаров или спутников).
Дело в том, что официальная точка зрения мирового сообщества (в т.ч. США и НАТО) в том, что никакого участия российских военных в Донбассе не было -- никто не вводил туда свои войска, и уж тем более не участвовал в боевых действиях. И точка. На мнение Украины всем плевать. НО в реальности всё было как раз наоборот -- кадровые военные из многих частей российской армии заходили на территорию Украины и вели наступательные действия, иногда даже и вовсе не скрываясь (как в феврале 2015). Поэтому признание того факта, что боинг был сбит российскими кадровыми военными с российского же бука -- нарушит правила этого "замалчивания" и поставит в неловкое положение абсолютно всех (и США с НАТО, которые проигнорировали и не замечали военного вторжения, и саму Россию).
Это объяснило бы, почему, имея на руках доказательства -- ничего этого не предъявляется общественности. Так же как и "российским вторжением": раз оно было, значит должен был бы последовать жесткий ответ... а ответ они дать просто не в силах без серьезных для них же последствий.
Поделиться6342016-07-18 04:52:05
Нонсенс. Из той же оперы, что Европа затягивает расследывание из-за того, что зависит от поставок газа из России и тд и тп.
А Марсель жук еще тот. По нему ГШ РФ и контролируемая Путиным ВСЯ российская пресса только делают, что врут или направляют общественное мнение внутри России по ложному следу, а все остальные просто не предоставляют полной информации или что-то пытаются cover up. Но в чем-то он конечно прав: высер Леонтьева по Первому гос каналу, бузина, 30 мм пушка . . .
А вот лет через десять Керри в интервью заявит - We came, we saw, it fell. Надеюсь, что в отличии от своей сменщицы он ржать при этом не будет.
Отредактировано Пробирка Пауэлла (2016-07-18 05:16:22)
Поделиться6352016-07-18 07:43:06
Пробирка Пауэлла
Леонтьев в своем авторском "тв-бложике" рассказывал про самолет, как одну из версий. Более того, первый канал к этому отношения не имеет (разве только то, что этот бложик крутится на этом канале, не более). Мы же не будет обвинять английский BBC за то, что тот точно так же озвучивал версию про самолет. Про бузину тоже к госканалу вообще никакого отношения не имеет. Вообще, у меня сложилось впечатление, что в отличие от укро-ТВ -- на российском очень мало места уделяют пропаганде. По крайней мере, если судить по интернету и всяким скандалам вокруг разных ТВ.
Поделиться6362016-07-18 13:40:21
Сепаратист, почту проверьте, плиз. Ответ хочется знать.
Отредактировано Анна (2016-07-18 13:40:54)
Поделиться6372016-07-18 13:48:33
Сержант Тротил написал(а):
Так как по-Вашему, куда штатно наводится ракетина? Чем характеризуется эта область?
Вы не поверите, но ракета наводится... на цель! 
И это не шутка, разумеется. Поэтому я теряюсь в догадках, пытаясь констатировать, что Вы имели в виду, задавая свой первый вопрос.
Если, положим, речь идёт о направлении в пространстве, соответствующем положению оптической оси антенны ГСН ракеты 9М38М1, работающей в суммарно-разностном моноимпульном режиме , то она всегда совпадает с тн "равносигнальным направлением". Которое, в свою очередь, определяется особенностями диаграмм направленности антенной системы ГСН етс етс, а также ракурсными радиолокационными характеристиками цели. Что касается первых, они уникальны для каждой ГСН, и не подлежат публикации. Последние же, в общих чертах, были представлены выше в постах уважаемого Кемета.
Если же Вы интересуетесь направлением вектора скорости ракеты, то оно зависит от многих параметров, и, практически, всегда отличается от направления оптической оси антенны, вплоть до момента достижения ракетой пространства "слепой" зоны ГСН.
Поделиться6382016-07-18 14:34:21
Хороший пример восстановления смазанных фото: Обработка фото «пришельца» раскрыла 60-летнюю загадку
до и после
Поделиться6392016-07-18 15:38:58
А разве здесь в варианте "Б"
не левак нарисован? При таком алгоритме ракета будет стремиться к перпендикулярному курсу, что плохо для поражения цели.
Поделиться6402016-07-18 19:01:58
Кемет написал(а):
при пуске с Красного Октября ракета должна придти в правый бок
Никуда конкретно она не должна прийти, она приходит туда, куда получилось. Да, для расчета своей траектории ЗУР БУКа ориентируется на максимум отраженного отраженного от цели сигнала, но никогда не летит на этот максимум. Она летит в "расчетную точку" (собсно точку она не рассчитывает) и это впереди цели, а не сама цель.
Приведенные выше ЭПР самолетов не пригодны для нашей ситуации, поскольку они снимались ровно в профиль. ЭПР спереди снизу другие. И ЭПР со стороны Зарощенское отличалась от ЭПР со стороны Снежное.
Поделиться6412016-07-18 20:35:52
Кемет написал(а):
ГЫ - расчетная точка , это на земле делается ,а не на подлете...
)) точка встречи имеет ближнюю и дальнюю зону - это на маневрирующую цель ,а то ф-16 будет совршать противоракетный маневр и что ей бедной делать ?
Из-за того, что условия постоянно меняются /хотя бы из-за изменения скорости самой ракеты/ "упрежденная точка" постоянно меняется. После остановки двигателя и постоянным снижением скорости "точка" смещается вперед по курсу самолета.
Поделиться6422016-07-18 20:52:56
Кемет, я изначально написал
bootblack написал(а):
Она летит в "расчетную точку" (собсно точку она не рассчитывает) и это впереди цели
умышленно взяв в кавычки "расчетную точку", потому что это условная точка впереди цели. Ее координаты ЗУР не рассчитывает, ЗУР летит в эту точку по механизму пропорциональной навигации. И примите как факт, ЗУР БУКа может оказаться и взорваться с любой стороны цели, именно по этой причине ПЭ разлетаются равномерно во все стороны. Главное! Спецы - Алмаз-Антей - вообще не ставили под сомнение, что ЗУР Бука в принципе могла оказаться в этой точке.
Поделиться6432016-07-18 21:53:21
Говорить об "упреждённой точке", координаты которой вводятся в ГСН с пусковой установки, имеет смысл только на начальном этапе полёта ракеты 9М38М1, и до тех пор, пока ГСН не захватывает цель на автосопровождение.
Далее, про эту "точку" следует забыть, так как её координаты, вообще, не вычисляются (!), ибо они нахер не нужны при пропорциональном методе самонаведения. Система самонаведения вычисляет только угловую скорость поворота линии визирования цели (плюс несколько второстепенных величин), и по соответствующему алгоритму формирует команды на рули ракеты, изменяя угловую скорость поворота вектора её скорости по прописанным в ПЗУ формулам, коэффициенты которых меняются, в зависимости от разных параметров. Например, от величины ускорения поворота линии визирования цели.
Поделиться6442016-07-18 22:29:11
meovoto, Вы грамотно все излагаете, но проблема заключается в том, что гипотетический Бук обстреливал неманеврирующую равномерно движущуюся цель. Осмелюсь предположить, что подход ракеты должен быть аккурат, как на рис. из методички, т.е. условия - идеальные. Неидеальность в нашем случае могла быть вызвана только лишь задержкой пуска, т.е. если бы ракета пошла вдогон, причем встреча произошла бы на границе дальней зоны поражения.
Поделиться6452016-07-18 22:55:26
meovoto, надо бы Вам сделать свое собственное видео поражения. Предположим, что БУКом, где, как и на видео из Sun, ракета приближается встречным курсом, но отчетливо с лева, а взрывается справа.
https://www.thesun.co.uk/news/1462250/c … r-ukraine/
Отредактировано Пробирка Пауэлла (2016-07-18 22:55:47)
Поделиться6462016-07-18 23:47:07
Свежая презентация того софта, которым хиггинзоиды якобы проверили спутниковые фото МО РФ и доказали их подделку (при этом проверить все остальные они "забыли").
Сам софт от французкой фирмы Exo Makina под названием Tungstene. Софт старый (более 5 лет -- для ИТ это много), судя по всему не развивается, официальный сайт вообще застрял на уровне 2000 годов. Статья с объяснениями на русском. В открытом доступе его нет, да и купить очень проблемно, судя по полному отсутствию ценников и кнопки для покупки (поиск выдает стоимость почти в 40 000 евро).
Выводы:
- специально выбрали метод проверки, которым другие пользователи воспользоваться никак не смогут;
- проверяли только избранные фото с одной единственной целью -- дискредитировать. Другие фото проигнорировали;
- использовали только половину фильтров/проверок, доступных в программе, проигнорировав остальные;
- не дали никаких данных о настройках софта и фильтров, которыми пользовались (настроек много, результат сильно от них зависит).
Видео с примерами:
Отредактировано JayDi (2016-07-19 00:15:04)
Поделиться6472016-07-19 00:22:26
Сержант Тротил написал(а):
Вы грамотно все излагаете, но проблема заключается в том, что гипотетический Бук обстреливал неманеврирующую равномерно движущуюся цель.
Совершенно верно-в этом случае абсолютно неважно,-осуществлялся подсвет,или нет,-главное: ракета по данным бортового вычислителя должна прилететь в нужную точку,активировать радиовзрыватель на заданной дальности и цель поразить. Есть команды с СОУ,или нет,- это уже дело десятое,-если СОУ сопровождает (наводит,выдаёт сигналы радиокоррекции)-отлично,-если СОУ "молчит"-то и так неплохо,-ибо без "захвата",ввода данных в бортовой вычислитель ракеты-пуск невозможен. А если уж пуск прошёл,-то вероятность поражения 0,9 (90%)- как минимум. Тем более-хорошо наблюдаемой,малоскоростной и неманеврирующей цели.
Поделиться6482016-07-19 07:18:30
Сержант Тротил написал(а):
проблема заключается в том, что гипотетический Бук обстреливал неманеврирующую равномерно движущуюся цель. Осмелюсь предположить, что подход ракеты должен быть аккурат, как на рис. из методички, т.е. условия - идеальные
Суть метода пропорционального нвведения не изменяется, какова бы ни была траектория полёта цели. При прямолинейном равномерном движении цели и при гипотетически постоянном модуле вектора скорости ракеты этот метод наведения вырождается в метод параллельного сближения, то есть, и ракета движется прямолинейно и равномерно в точку пересечения прямолинейных траекторий ракеты и цели. Однако, величина этого модуля постепенно уменьшается, за счёт чего траектория полёта ракеты искривляется даже для этого "идеального" случая полёта цели.
Я не совсем понимаю, в чём суть Ваших возражений по поводу моих суждений?
Поделиться6492016-07-19 09:26:25
И кстати, даже хиггинзоидный анализ спутниковых фото МО РФ все же подтвердил, что сами БУКИ на них настоящие и редактированию не подвергались.
P.S. У нашего голландского знакомого Марселя и всех его пользователей очень сильно пригорело, когда он выложил статью о поддельных спутниковых снимках МО РФ, после чего на него обрушилась челая куча людей с обвинениями в предвзятости и подтасовки фактов -- да так, что он вынужден был "отключить" комментарии у части пользователей. А потом и вовсе ввел новые правила для сайта -- теперь все обвинения и сомнения в достоверности его статей будут удаляться.
Отредактировано JayDi (2016-07-19 12:11:48)
Поделиться6502016-07-19 11:08:57
meovoto
Я не совсем понимаю, в чём суть Ваших возражений по поводу моих суждений?
У меня возражений нет, я пытаюсь Ваши рассуждения привести к однозначному выводу, чего Вы сами не делаете. А мысль моя такая: ракета, пущенная +/- с одного курсового угла по идентичной цели, движущейся равномерно и прямолинейно, поразит эту и любую другую аналогичную цель одинаково, а именно - эталонно, т.е. область поражения будет одинакова с точностью погрешности. А из Ваших рассуждений следует, что процесс поражения цели всегда случаен.
Поделиться6512016-07-19 11:53:22
поразит эту и любую другую аналогичную цель одинаково, а именно - эталонно, т.е. область поражения будет одинакова с точностью погрешности.
Так вы оцените эту погрешность. По ТТХ ракета вообще может промахнуться.
Если она шла в лоб то взорваться могла как слева так и справа, снизу, сверху.
Как в 2 метрах так и в 10 метрах от корпуса.
А вы говорите эталонно.
Поделиться6522016-07-19 12:13:48
Да, я говорю эталонно. Обстрел цели с пересекающегося курса приводит к попаданию куда угодно, но не в нос. В переднюю часть - возможно, но не в нос.
Поделиться6532016-07-19 12:17:21
Сержант Тротил написал(а):
А из Ваших рассуждений следует, что процесс поражения цели всегда случаен.
Вроде бы глаз человека видит цель очень точно. Можно попробовать сесть за руль 9М38М1 и попасть в боинг. Главной составляющей ошибки отклонения будут скорость сближения и задержки реакции. Приблизительно тоже самое у электроники ракеты, хотя и сведено к минимуму.
Поделиться6542016-07-19 12:23:46
Там еще надо исходить из запаса энергии у ракеты, но его в данном случае более чем. Попасть в нос при таких условиях - это как будто ооочень этого хотеть. Слишком протяженная цель, слишком хороший сигнал. Если только мы не имеем дело с перезахватом в воздухе. 3 с на это есть, и только в этом случае мы можем наблюдать такое попадание.
Поделиться6552016-07-19 12:25:23
Сержант Тротил написал(а):
Да, я говорю эталонно. Обстрел цели с пересекающегося курса приводит к попаданию куда угодно, но не в нос. В переднюю часть - возможно, но не в нос.
Для гарантированного поражения цели ЗУР 9М38М1 должна выйти на максимально возможный параллельный курс с ней. Предполагаю, что в случае пуска из Зарощенское стартовая точка упреждения была восточнее, чем в случае стрельбы из Снежное, в итоге траектория ЗУР из Зарощенское должна иметь более выраженную дугу, чем траектория ЗУР из Снежное.
Поделиться6562016-07-19 12:48:37
Из того, что я знаю из методички и от Ельцина, следует, что ракета работает на промах, т.е. она должна подойти к цели и затем отойти от нее, т.е. почти в любом случае пересечь ее курс. На это также указывает механизм работы РВ: от достигнутого макс. сигнала отсчитывается задержка, как только сигнал слабеет - подрыв. Сигнал может не слабеть в идеальном случае движения параллельно курсу и при контактном подрыве.
Поделиться6572016-07-19 12:59:48
Хмм... Забавное наблюдение. Если на официальном сайте МО РФ сделать поиск по слову "боинг" -- будет показана куча новостных заметок. Сами эти новости "пустые" на сайте, но можно сделать поиск по яндексу и найти соответствующие статьи в СМИ. На основе таких вот "репостов" на сайте МО РФ можно четко выделить их позицию на катастрофу mh17 и тех версий, что они придерживаются и на что обращают внимание.
Поделиться6582016-07-19 13:37:10
"в итоге траектория ЗУР из Зарощенское должна иметь более выраженную дугу" - вряд ли. Дуги вообще быть не должно.
Закон управления метода ПН имеет вид: λ = k ⋅ (− R' )⋅ θ'
(λ - управляющее воздейсвие, R - модуль расстояния от ЗР до цели, θ - пеленг цели относительно курса ЗР. Для цели которая идет практически прямолинейно и равномерно, при относительно правильно заложенной в ЗР точке упреждения, этот угол не меняется и его производная равна нулю. Управляющего воздействия просто не надо (или минимально необходимое вмешательство ГСН) чтобы ЗР пересекло курс цели. Откуда быть явно выраженной дуге?
формула из П. Ф. Джеванширов, К. В. Молоканов, 2015
"Повышение точности наведения зенитных управляемых ракет на участке самонаведения"
Поделиться6592016-07-19 14:20:42
igor написал(а):
Для цели которая идет практически прямолинейно и равномерно, при относительно правильно заложенной в ЗР точке упреждения, этот угол не меняется и его производная равна нулю. Управляющего воздействия просто не надо (или минимально необходимое вмешательство ГСН) чтобы ЗР пересекло курс цели. Откуда быть явно выраженной дуге?
Скорость ракеты (модуль скорости) изменяется, от 0 , начиная с момента пуска, до 0, в момент подрыва БЧ (нет ракеты, как единого целого, таки нет и этого параметра её движения). На этапе самонаведения, почти всегда, двигатели уже отработали, и величина модуля скорости ракеты начинает уменьшаться. В этом случае траектория ракеты никоим образом не может оставаться прямолинейной (линия визирования начинает смещаться), ракете приходится доворачивать в сторону "движения" цели.
Поделиться6602016-07-19 14:45:12
и величина модуля скорости ракеты начинает уменьшаться
что мешает при расчете точки упреждения и это учитывать? "горкой" например - поднять ЗР выше цели настолько чтобы изменение модуля скорости к расчетной точке было минимальным.
Понятно что везде будет некая погрешность, которая на конечных этапах нивелируется работой ГСН.