MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » DSB reports и др. прокиевские штучки, в т.ч. суд » Содержание окончательного отчёта DSB


Содержание окончательного отчёта DSB

Сообщений 241 страница 270 из 418

241

uschen написал(а):

- какими бы не были ПЭ или обломки ракеты - крохотные, маленькие, большие, быстрые, медленные - все поражения в данной области  будут под одним углом

Бесспорно, но только для очень ограниченной области. Основные ограничения на область, где треки имеют один угол, накладывают:
1. Предел точности измерений
2. Удаление области от точки подрыва.

Для иллюстрации - правая часть крыши кокпита. Там на расстоянии около метра наблюдается разность углов треков в 10 и более град. /что наглядно подтверждает, что точка подрыва была на удалении не более 2,0-2,5 м/.

Но даже с такого расстояния все треки сводятся в одну точку. Meovoto уже объяснял, что это не центр БЧ, а условная точка.
Но все осколки (в одной плоскости) под какими бы углами не уходили от БЧ - идут из этой точки.  При чем точка не находится в пределах физического размера шашки разрывного заряда, а как бы вынесена. Вынос обусловлен характеристиками самой БЧ.
Если смотреть в другой плоскости, то точка будет своя. Таким образом, для совокупности всех плоскостей - все точки будут находиться на окружности в экваториальной плоскости БЧ, перпендикулярной всем плоскостям где рассматриваются различные углы разлета (все эти плоскости - меридиональные).
Этакий "глобус"...
Самое важное, что все треки в одной плоскости сводятся в одну точку.
Например я когда делал расчеты, аналогичные расчетам meovoto,  сразу оперировал областью в которой находится разрывной заряд... Это возможно при наличии соответствующих моделей. Но даже в этом случае в итоге проходишь к Одной точке - энергетический центр боевой части (мнимый). Просто для последующего моделирования нужна точка...

Знаю несколько результатов, полученных совершено независимо и по разным методикам, но Точка (ее координаты) практически одна и таже - расхождения не превышают 20-25 см по трём координатам X.Y.Z.

REM сымаю шляпу перед meovoto...

И это интересно - у экспертов DSB метр туда, метр-два сюда. Нормально...

PS: "Глобус" потому, что в характеристиках боевой части есть экваториальная плоскость в которой принимается равномерное распределение, есть меридиональные. В меридиональных плоскостях распределение осколков не равномерно, а подчинено определенным законам распределения углов, плотности и скоростей. Это своеобразный "отпечаток пальца" конкретного типа БЧ.

Отредактировано allioth (2015-12-27 19:38:50)

242

Не понял, о том ли дискуссия, но по моим расчетам все сквозные "трубчатые" пробоины в цели смотрят в одну точку - точку "взрыва". Независимо от скорости цели, скорости и углов разлета ПЭ. Это чисто векторно, и, возможно верно только для постоянных скоростей.

243

bootblack написал(а):

Не понял, о том ли дискуссия, но по моим расчетам все сквозные "трубчатые" пробоины в цели смотрят в одну точку - точку "взрыва". Независимо от скорости цели, скорости и углов разлета ПЭ. Это чисто векторно, и, возможно верно только для постоянных скоростей.

не.. сдвиг обязательно есть. вопрос в соотношении расстояния между пробоинами и проекцией сдвига. если соотношение меньше угловых размеров пробоин - можно пренебречь сдвигом, если больше - нельзя.

в кеметовском форуме от Сепаратиста двутаврики с линейкой !!!

244

allioth написал(а):

Блин, перемудрил...

Браво, эллиот! Всё абсолютно корректно.

245

allioth написал(а):

Это своеобразный "отпечаток пальца" конкретного типа БЧ

Цитирую всего кусочек, но оценку даю в целом - брависсимо! :) Очень рад, что на нашем форуме появился чел, так хорошо и детально описавший физическую модель разлёта ГПЭ с учётом всех векторов скоростей, причастных к "делу". :)

PS Без всяких намёков на крыловскую басню, плиз.  :D

PPS Эллиот, матмодельку пока ещё корректирую, переводя её в программный код, и убирая блох. Считайте ту табличку, которую я Вам отослал, в качестве прикидочного черновика. :)

246

bootblack написал(а):

Это чисто векторно, и, возможно верно только для постоянных скоростей.

Угу. Для тех расстояний, которые мы имеем, и в пределах точности измерений, нам доступной, изменение скоростей осколков (просто, ПЭ, и ГПЭ) ничтожно. Это доказывает сама наблюдаемая картина треков (пробоин) поражений в каждой отдельно взятой области, от ПЭ самой различной формы и размеров (суть различных Сх).

247

thegarin написал(а):

сдвиг обязательно есть

Вы о чём? :) Что Вы понимаете под "сдвигом"?

248

meovoto написал(а):

Вы о чём?  Что Вы понимаете под "сдвигом"?

сдвиг выходящего отверстия ПЭ относительно его местоположения на момент входа ПЭ (по моему bootblack проэто пишет) до момента выхода.
за то время  пока ПЭ пролетает между двумя преградами самолет сдвигается. Прямая проведенная между отверстиями при реконструкции будет содержать это искажение по любому. но если размер сдвига сравним с размерами отверстий то им можно пренебречь

249

thegarin написал(а):

за то время  пока ПЭ пролетает между двумя преградами самолет сдвигается

Ну эллиот же, вроде всё буквально разжевал. :) Все "сдвиги", "передвиги" и "недодвиги" аннигилируются при грамотном учёте векторов скоростей любой совокупности материальных тел, для каждой, отдельно взятой, системы отсчёта. Не существует их в природе. Цель неподвижна в собственной системе координат, а траектория подлёта к ней ПЭ определена соответствующим векторным суммированием.

Единственное, что следует учитывать, так это изменение ориентации ПЭ, относительно траектории, определённой векторным суммированием для системы координат, связанной с целью, в момент соприкосновения с её поверхностью. Сравнивать следует с его же ориентацией, но относительно траектории вылета из "точки" детонации, но уже в системе координат ракеты. Они, естественно, разные.

250

meovoto написал(а):

Ну эллиот же, вроде всё буквально разжевал.  Все "сдвиги", "передвиги" и "недодвиги" аннигилируются при грамотном учёте векторов скоростей любой совокупности материальных тел, для каждой, отдельно взятой, системы отсчёта. Не существует их в природе. Цель неподвижна в собственной системе координат, а траектория подлёта к ней ПЭ определена соответствующим векторным суммированием.

Единственное, что следует учитывать, так это изменение ориентации ПЭ, относительно траектории, определённой векторным суммированием для системы координат, связанной с целью, в момент соприкосновения с её поверхностью. Сравнивать следует с его же ориентацией, но относительно траектории вылета из "точки" детонации, но уже в системе координат ракеты. Они, естественно, разные.

я честно пропустил разжевывание.. я понял вопрос bootblack так - что если мы на выкладке имеем сквозные (по две дырки вход и выход) отверстия - будут ли лучи проведенные из них пересекаться и указыватьна точку взрыва?

я считаю что не будут 100% лучей пересекаться (ну пролегать в радиусе БЧ).. а получившиеся пересечения не будут указывать на положение БЧ относительно самолета в момент взрыва. скорость самолета нельзя полностью откинуть.

проблема в том что точку источник ПЭ получают на земле, по выкладке. вставили в выходную дырку лазерную указку, довели лучом через входную получили луч1.. и тд пересечение лучей как бы дает точку (ну небольшой шар) взрыва. но на самом деле эта точка будет отстоять, а лучи не пересекутся .. так как сложением скоростей (самолет, ПЭ)  в натурном эксперименте на земле как натурно учесть?

среднее растояние входящее-исходящее не менее 3 метров (чем дальше отстоят, тем меньше погрешность луча)
пусть скорость ПЭ после пробивки первой преграды 1,5 км/с
3 м пролетит за 0,002 с
самолет за это время сдвинется на 0,5 м если луч пролета ПЭ перпендикулярен вектору полета
итого отклонение луча будет arctan(0,5/3)= 9 градусов ..
но это крайний пример

251

Для "трубчатых" повреждений это справедливо только при незначительном расстоянии между преградами. Например между двумя последовательными шпангоутами. Также нельзя забывать, что ПЭ при преодолении преграды меняет направление (с потерей скорости) - на ед. град. Но при небольших расстояниях все равно все "струны" входят в ограниченную область - диаметром не более 2-х макс. линейных размеров БЧ.
Более точно определять точку - по трекам (как meovoto). "Струны" лишь подтверждают эту точку /область/.
Т.е. как не крути можно получить координаты +/- 0,5 м (с макс. допуском), но не как у DSB/TNO/NLR - метр- два туда-сюда.

PS: совмещать пробоины между которыми 3 м действительно дело не благодарное. Да этого и не делал никто. Там существенные ошибки.

Отредактировано allioth (2015-12-28 06:39:20)

252

Каждый немножко о своем, похоже)). Ну и я поправляю рисунок. 2 ПЭ летят без торможения, но с разными скоростями, 2500 и 900 м/с относительно ракеты. Они приходят под одинаковым углом через 1 и 3 ед. времени. 3-й же - испытывает торможение, он летит , в системе отсчета земли, в том же направлении, как и второй. Но сначала его скорость превышает 900 м/с, а при подходе у цели она меньше. Средняя скорость у ПЭ-2 и ПЭ-3 одинакова (они за 3 ед. времени прошли одно и то же расстояние). Осталось понять, какое должно быть торможение у осколка со средней скоростью 900 м/с, чтобы разность углов составила 10 градусов. Если такой осколок возможен - голландцы имеют право гнуть свой прут.
http://s3.uploads.ru/19hSb.png

Отредактировано uschen (2015-12-28 13:02:45)

253

https://cloud.mail.ru/public/3yJrRFGVuF … ection.jpg - мой давний расчет на основе отметин крыла (из предположения, что они оставлены одним и тем же объектом).

254

bootblack написал(а):

https://cloud.mail.ru/public/3yJrRFGVuF … ection.jpg - мой давний расчет на основе отметин крыла.

При "точечном" источнике - все пробоины будут под одинаковым углом, под тем же, под которым пройдет луч лазерной указки. Но это только если мы пренебрегаем торможением, как о воздух, так и при прохождении препятствия.
45 метров - слишком большое расстояние, чтобы не учитывать сопротивление воздуха, а значит точка взрыва должна сместиться навстречу движению самолета. Сепаратист показывал перебитую тягу предкрылка, а чем она перебита, разве там мог ПЭ оказаться?
(Я теперь вооружился пулями, снарядами, кривыми Сх до 4-5 М, так что попробую оценить.)

Отредактировано uschen (2015-12-28 18:49:24)

255

Упреждающее (оно же запоздалое) пояснение - как это выглядит, если точечный сферический взрыв в вакууме. Самолет - летит справа налево, отмеряя черные отрезки. В одну и ту же точку его поражают все более медленные осколки.
Иллюстрация - почему они все прочертят след под одним углом.
http://s2.uploads.ru/Z00Op.png

Отредактировано uschen (2015-12-28 19:38:27)

256

thegarin написал(а):

самолет за это время сдвинется на 0,5 м если луч пролета ПЭ перпендикулярен вектору полетаитого отклонение луча будет arctan(0,5/3)= 9 градусов

:) Даже не знаю, чем Вам помочь. С пересчётом векторов, при переходе из одной системы отсчёта в другую, Вы, похоже, и вовсе не знакомы. Или не понимаете сути этой операции.

Вот Вам книжка-раскраска, коль уж с векторами Вы не дружны, предельно ясно демонструющая, что никакого "сдвига" точки детонации не происходит. Вектор, проходящий через трек поражения, указывает строго на неё.

"Снимки" сделаны для четырёх отсчётов времени (и совмещены, наложением), начиная с момента вылета ПЭ. Для каждого из этих отсчётов положение ПЭ, допустим, "чиркающего" по поверхности, определяется двумя катетами. Первый из них, равен произведению скорости ПЭ на соответствующий отсчёт времени. Второй - произведению скорости цели на тот же отсчёт. Отношение катетов, для любого отсчёта - величина постоянная, равная отношению модулей векторов скоростей, цели и ПЭ. И эта величина - есть тангенс угла траектории ПЭ (в системе отсчёта, привязанной к цели), начало которой - в точке вылета ПЭ.

Зелёные квадраты - поражаемая плоскость.

http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/FAKE_SDVIG_2_zpsra77roft.jpg

PS Помнится, я уже разжёвывал эту тривиальщину здесь на форуме, где-то с год назад. История повторяется? :)

257

uschen, а немного лоханулся, не написав в примере выше, что он не для определения точки взрыва, а только в качестве графической иллюстрации, что "трубчатая" пробоина смотрит на точку взрыва.
Как писали ранее, это применимо для близких расстояний и коротких "трубок", т.е. когда можно пренебречь уменьшением скорости ПЭ вообще, а также углов полета и скорости ПЭ после первой встречи с препятствием.

258

Елки-палки, лес густой...
Мои сообщения не дошли... Виноват я сам. (сегодня др, сорри...)
Точку подрыва можно и Нужно считать Только и Только по Крайним трекам на Границе Зоны Повреждений. Только Они дают картину повреждений По краям...
Ведь Крайние Повреждения Не Зависят /практически/ от изменения углов... при преодолении преград (все учтено при исходном моделировании - о других Факторах позднее). Для Главной оценки Точки Подрыва Учитываются Повреждения Первой Преграды.
Тем более, по Первой преграде все остальное может не рассматриваться - изменения не существенны.

259

Для точки Важны Крайние Треки (meovoto). Далее проблемы:
Имею Первоисточник, которым пользуется DSB/NLR - Р.Эболл (США).
Главное - осколки, преодолевающие Первую преграду, под углом менее 90* - изменяют свой угол на десятые доли, ед. градусов... В сторону к нормали к Преодолеваемой поверхности (за счет "упругости" сминаемого металла).
Т.е. - поворачивают Ближе к Центру Самолета, Но Ни как ни в Сторону Шпангоутов.

260

Чем угол больше к перпендикуляру центральной линии самолета, тем больше изменение траектории ГПЭ. Но мы рассматривали Только траектории, практически соосные CLA. Пример: Кирпичный пробой подряд двух шпангоутов на скальпе(1).
Здесь влияние скорости самолета сводится к нулю.
По этим пробоинам определены мин. И макс. Углы при которых выполняются Все условия: пробой первичной преграды (лист внешней обшивки), и двух шпангоутов... Но не задевая Третьего.
С учетом изменения углов входа ГПЭ и пробития вторичных/третичных преград Высота Точки подрыва получилась: По макс. значению 3,45 м /чуть выше, чем у meovoto, по мин. - 2.1 м.
Приняли 2.3м - почти как у meovoto, но Значительно ниже чем у DSB/NLR/TNO.

По точкам DSB - повреждения начинаются До Гермошпангоута и распространены не далее 354.5.
Это с реальным годографом, а не "смоделированными" Design-I, -II.

PS: просто посмотрите комментарии meovoto - на " Световой модели" все видно. Ее /Свет.Мод/ делали для точки X- -0,4; Y - 4,0; Z - 4,0. И потом меняли координаты точки подрыва (поэтому meovoto показывал, что вектора треков не лезут в точку DSB/NLR/TNO.

Отредактировано allioth (2015-12-28 21:26:25)

261

uschen написал(а):

это только если мы пренебрегаем торможением, как о воздух, так и при прохождении препятствия

С первым, согласен, со вторым - нет. :) Препятствие понятия не имеет  :rofl: , из каких составляющих векторов  получен результирующий. Оно разлагает его, исключительно, на нормальную и касательную составляющие. То есть, оно одинаково (пропорционально величине каждого) на них воздействует, в силу изотропности материала каждого из слоёв пробиваемой обшивки. Если бы скорость ПЭ не была столь высока, то тогда, возможно, следовало бы учитывать упругость материала - в момент его прогиба на ПЭ действовала бы сила, искривляющая его траекторию. Но это - не наш случай. :)

262

allioth написал(а):

Точку подрыва можно и Нужно считать Только и Только по Крайним трекам на Границе Зоны Повреждений. Только Они дают картину повреждений По краям...

Именно так! И я об этом говорил. Смотрим в одну сторону! :blush:

263

meovoto написал(а):

Именно так! Но... я на это уже указывал.

Именно Это я и хочу Еще раз повторить!
Точку, точнее об'ем (сферу равную макс. 2х макс. линейный размер шашки разрывного заряда) Можно и Нужно искать Только По Крайним Трекам.
Все трубчатые дырки (последовательно пробитые преграды) входят в этот об'ем, если потери скорости ГПЭ лежат в пределах измерения (по скорости и дальности от точки/об'ема).
Пример 1: последовательно пробитые внешняя обшивка и шпангоут - приходят +/- 0,2-0,5 м.
Но...

Пример 2: для проверки могли бы быть двутавры в КВС-е во втором эксперименте ... где в нем двутавры?

Отредактировано allioth (2015-12-28 21:58:17)

264

Эллиот... слов нет. :) Блин, но кто же поверит (кроме участников нашего форума, уж меня - таки точно :) ), что Вы выкладываете здесь достоверные данные? Скажите, планируется выпуск подробного отчёта АА, со всеми этими эксклюзивными экспериментальными результатами?

265

meovoto написал(а):

во

Не мне решать... :)
Но уже поправил. Уточнения Вам в личке. Завтра.

Отредактировано allioth (2015-12-28 22:13:13)

266

meovoto написал(а):

Даже не знаю, чем Вам помочь. С пересчётом векторов, при переходе из одной системы отсчёта в другую, Вы, похоже, и вовсе не знакомы. Или не понимаете сути этой операции.

Вот Вам книжка-раскраска, коль уж с векторами Вы не дружны, предельно ясно демонструющая, что никакого "сдвига" точки детонации не происходит. Вектор, проходящий через трек поражения, указывает строго на неё.

"Снимки" сделаны для четырёх отсчётов времени (и совмещены, наложением), начиная с момента вылета ПЭ. Для каждого из этих отсчётов положение ПЭ, допустим, "чиркающего" по поверхности, определяется двумя катетами. Первый из них, равен произведению скорости ПЭ на соответствующий отсчёт времени. Второй - произведению скорости цели на тот же отсчёт. Отношение катетов, для любого отсчёта - величина постоянная, равная отношению модулей векторов скоростей, цели и ПЭ. И эта величина - есть тангенс угла траектории ПЭ (в системе отсчёта, привязанной к цели), начало которой - в точке вылета ПЭ.

Зелёные квадраты - поражаемая плоскость.

PS Помнится, я уже разжёвывал эту тривиальщину здесь на форуме, где-то с год назад. История повторяется?

я вообще аспирантуру по физике закончил ;)

вы обратную задачу решаете или прямую? я так понимаю что есть выкладка с дырками - нужно натурно определить точку подрыва

267

https://cloud.mail.ru/public/1JPYScrEFY … holes2.jpg

На картинке скорость боинга = 250 м/сек. Нос боинга нарисован только с целью показать сопоставимость расчета с обсуждаемыми расстояниями.
Показаны три случая (справа-налево по картинке):
1. лазер по подвижной цели (или ПЭ по неподвижной цели)
2. ПЭ со средней скоростью 2500 м/сек до первой пробоины и средней скоростью 2500 м/сек между пробоинами
3. ПЭ со средней скоростью 2500 м/сек до первой пробоины и средней скоростью 1000 м/сек между пробоинами
Во всех трех случаях ПЭ выпущен под углом 45 градусов к оси боинга.

Как тут уже обсуждалось, жизненным является третий вариант. И подтверждается, что при большом расстоянии между пробоинами линия через них смотрит мимо точки испускания ПЭ.
Однако также подтверждается, что уменьшение расстояния между пробоинами ничуть не меняет ситуацию, линия через пробоины смотрит точно в том же направлении  мимо точки испускания ПЭ.

268

thegarin написал(а):

я вообще аспирантуру по физике закончил

Поздравляю. :) Тогда, в чём проблема, о каких-таких "сдвигах" Вы так упорно глаголете? Зачем рассуждать в терминах - "ракета пролетела", "самолёт сдвинулся" - если есть элементарные векторные преобразования, мигом определяющие траекторию, по которой летит ПЭ из точки старта, в системе координат, связанной с целью? И эта процедура применима к любому ПЭ, вылетающему из "рубашки" БЧ. То есть, каждая траектория исходит именно из неё, а все они сходятся в очень малой области, сзади, за пределами БЧ, но вовсе не "сдвигаются" куда бы то ни было, аж почти на десяток градусов, как Вы изволили недавно посчитать.

Что не так, в моих рассуждениях, и, главное, почему, с точки зрения бывшего аспиранта? Кстати, защитились? :)

269

bootblack написал(а):

Как тут уже обсуждалось, жизненным является третий вариант. И подтверждается, что при большом расстоянии между пробоинами линия через них смотрит мимо точки испускания ПЭ.Однако также подтверждается, что уменьшение расстояния между пробоинами ничуть не меняет ситуацию, линия через пробоины смотрит точно в том же направлении  мимо точки испускания ПЭ

Не видел, где и что обсуждалось, виноват. :) Однако получившийся коллективный (?) вывод неверен.

Я показал, и с точки зрения пересчёта траекторий из одной системы координат в другую, каждая из которых связана с движущимися относительно друг друга объектами, и с точки зрения обычных графических построений, тоже учитывающих перемещение объектов - все траектории ПЭ исходят из своего месторасположения в рубашке  БЧ, находящейся в фиксированной точке, той самой, в которой начался их разлёт. Каждый желающий может выдвигать аргументы, что не так в моих рассуждениях. :)

PS Напоминаю, что на столь малых расстояниях, с учётом высокой скорости излёта ПЭ в момент детонации, а также кратного превышение ею скорости цели, влиянием её падения на искривление траектории можно пренебречь.

270

meovoto написал(а):

Поздравляю.  Тогда, в чём проблема, о каких-таких "сдвигах" Вы так упорно глаголете? Зачем рассуждать в терминах - "ракета пролетела", "самолёт сдвинулся" - если есть элементарные векторные преобразования, мигом определяющие траекторию, по которой летит ПЭ из точки старта, в системе координат, связанной с целью? И эта процедура применима к любому ПЭ, вылетающему из "рубашки" БЧ. То есть, каждая траектория исходит именно из неё, а все они сходятся в очень малой области, сзади, за пределами БЧ, но вовсе не "сдвигаются" куда бы то ни было, аж почти на десяток градусов, как Вы изволили недавно посчитать.

Что не так, в моих рассуждениях, и, главное, почему, с точки зрения бывшего аспиранта? Кстати, защитились?

кандидатом не стал - работать ушел, в стране стало "разгружать вагоны" выгоднее чем рассчитывать плазменные двигатели

я не отрицаю никаких ваших выводов - я тока про то что голландцы помимо числового моделирования (т.е перемещая точку взрыва и поворачивая относительно самолета направление БЧ ) т.е подстраивая модель под наблюдение могли и натурно по выкладке определить точку взрыва. при этом вопрос насколько движение самолета (не ракеты) ПОСЛЕ подрыва смещает точки выходных отверстий через которые проводятся натурные лучи

оценить это можно от 0 до некоего максимального угла отклонения. при этом моя оценка взята по скорости ПЭ взятой с потолка - поэтому я с пеной у рта не утверждаю что 10 градусов это сермяжная правда. чем выше скорость ПЭ тем меньше возможный разброс отклонения лучей при натурном эксперименте от реальных.

кстати начиная вспоминать что год назад точно про это чтото говорили. ;)

крайний пример. ПЭ летит в борт трубы фюзеляжа самолета перпендикулярно. если самолет не движется то на выкладке измерянный угол входное-выходное = 0, лазерный луч пройдет через точку подрыва.
если движется то на выкладке угол входное-выходное <> 0, лазерный луч не пройдет через точку подрыва

Отредактировано thegarin (2015-12-29 01:29:17)


Вы здесь » MH17 » DSB reports и др. прокиевские штучки, в т.ч. суд » Содержание окончательного отчёта DSB