от Кемета передачка
источник - Якубович Н.В. Миг-29 Истребитель невидимок
таблица на стр 13
в литературе никаких оф источников кроме Техническая информация ЦАГИ 3,4 за 1990
MH17 |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » MH17 » DSB reports и др. прокиевские штучки, в т.ч. суд » Содержание окончательного отчёта DSB
от Кемета передачка
источник - Якубович Н.В. Миг-29 Истребитель невидимок
таблица на стр 13
в литературе никаких оф источников кроме Техническая информация ЦАГИ 3,4 за 1990
Цифирка 1 в конце обозначает экспортный вариант. Т.е. на вооружение поставлены не были, но могли серийно производиться. Э - энергетическая - повышенной дальности.
Цифирка 1 в конце обозначает экспортный вариант
Означает ли это, что Р-27 со стержневой БЧ тоже "на вооружение поставлены не были, но могли серийно производиться"?
PS Однако, самое главное. Насколько изменилась Ваша уверенность в том, что такой БЧ у Р-27 не существовало никогда? Замечу, что я приводил для Вас источник, meo voto, наиболее достоверный в отношении ТТХ этой ракеты. Однако об ОФ БЧ Р-27 говорится также и на достаточно авторитетном сайте Военмеха: http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/p27/p27.shtml и в англоязычной Вики.
Кстати, РВШ, я очень ценю Ваш авторитет в этой области, в тч, думаю, и по поводу расшифровки обозначения АУР.
Однако вот, что я нашёл в Сети по этому поводу.
В 1986 г. ракеты Р-27Р1 и Р- 27РЭ1 с РГС 9Б-1101К были приняты на вооружение в составе систем вооружения МиГ-29 и Су-27.
Вроде, приведена ссылка на книгу концерна "Агат", "ФГУП Московский НИИ "Агат". История создания и развития." 2001 г. Ошибка? Очепятка?
Ну тогда попытаемся выяснить чем экспортный вариант отличается от обычного. Как правило, ослабленной БЧ - например, ОФ вместо стержневой и единственным литером мирного времени для радиолокационных ракет, например. Чтобы глушить в случае чего не все 62 (от балды цифра) возможные частоты, а только одну, причем априори известную. Ну или не более 3-5 частот из множества возможных, если в договоре на поставку знающие контрагенты подсуетились. Для тепловых головок - например, применение неохлаждаемых сенсоров, вместо охлаждаемых, применяемых для себя, любимого. Во всем остальном это та же самая ракета.
Но вся проблема в том, что однофракционные поражающие в виде кубиков здесь не канают. Явно поражение, как минимум, двумя фракциями. легкой и тяжелой.
Артема сейчас якобы выпускает только индекс 1. Но есть вопросы. БЧ делалсь только в России. Движки, возможно, тоже. ЧТО они, артемовцы, могут сейчас выпускать? Когда они не имею права ставить в изделие составную часть, срок гарантий которой не может закончиться раньше, чем срок гарантий конечного изделия без права продления срока гарантий на составную часть. Т.е., если срок гарантий Р-27 10 лет, то туда нельзя поставить движок или БЧ выпуска позже 2014 года, если у составной части - движка или БЧ срок гарантий 11.5 лет. Где они возьмут комплектовку после разрыва связей? Вообще у нас - производителя составной части - в кооперации производства было порядка 500-800 заводов-поставщиков от резисторов и карбонильного железа для поглотителей и до тривиального сплава АМг6 для корпусов блоков , который ЕМНИП в Украине не делался, хотя на складах его до сих пор полно. Или тот же клей - ТК-1, ВК9 или К-400, для производства которых были необходимы какие-нибудь смолы с жизнестойкостью пару-тройку месяцев. И которые выпускались единственным заводом, каким-нибудь "Наири". Кхе-кхе.
Отредактировано РВШ (2016-01-09 15:33:42)
РВШ
А откуда вылезло именно 2 фракции. в отчёте по моему нет двух горбов, да и данных набрано явно не достаточно - можно сказать что и три, и даже осколки всех размеров без каких-то фракций
Это ИМХО. Извиняюсь за категоричность. Мне кажется, что я вижу повреждения, как минимум, от двух фракций.
Ну и что касается публикаций. Поверьте, даже тот же Агат пишет полную хренотень про свои головки. Постоянно путая РВВ-АЕ и Р-77. 9Б-1348 и 9Б-1348Э (здесь это Экспортная). Даже на выставках самого НИИ.
Отредактировано РВШ (2016-01-09 15:43:05)
Но есть вопросы. БЧ делалсь только в России. Движки, возможно, тоже. ЧТО они, артемовцы, могут сейчас выпускать?
А разве нас волнует "сейчас"??? С 2005 года (10 лет годности ) "Артём" наклепал этих ракет немеряно. Кто поручится за то, что он не всовывал в них и ОФ БЧ, для каких-нибудь индусов, или малайцев? Наконец, мне кажется маловероятным, что на этом заводе самостоятельно не изготавливали и саму БЧ.
Постоянно путая РВВ-АЕ и Р-77
А разве это не одно и то же??? Я имею в виду, что РВВ-АЕ - это просто экспортный вариант Р-77. Ведь, говоря просто о Р-27, мы и не собираемся уточнять, экспортная она, или нет.
На сайте Артёма так и написано - производим Р27ЭР1
Хм
А разве это не одно и то же???
Вот это 9Б-1348 безо всяких "Э" ГС1.070.011ТУ1. Блочок с крестом под самым координатором и корявыми надписями МКЭЧ У.Э. (управляющий электрод) и Н.К. (накал, катод) - С20.04 (ТС2.081.015ТУ) разработки господ Итунина и Мурашкина 5 НПК Истока
Блок, на котором написана табличка с РВВ-АЕ - С20.08 - ТС2.068.022ТУ. Разработка А.И. Афанасьева (и еще кучи народа по субблокам), 17 НПК Истока.
Это ГСН от Р-77
Мне ребята с Истока намекали, что они разработали головку на Р-77 на экспорт с полевиками вместо диодов Ганна в БЗГ, и клялись, что облик ракеты будет сильно отличаться от нашего, но до нас оно уже не дошло
А это хрень какая-то, мне совсем неизвестная
Какой-то левак, возможно, 9Б-1348Э, хотя сомневаюсь и мне смутно напоминает 9Б-1103, которые я видел в 5 цеху Коммуниста. Но в новой РВВ-СД (сейчас это замещение Р-77) идет ГСН 9Б-1103М-200ПА
вообще в 2 раза короче старой.
Отредактировано РВШ (2016-01-09 18:35:44)
РВШ, я допускаю, что могут быть всякие разные модификации одной и той же ракеты. И как её называть, новыми буквами, с нуля, или старыми, с добавлением чегонитьтам, определяет сам разработчик. Однако говорить кому бы то ни было постороннему при этом о разных ракетах, если этого не завизировал автор - это уже дело вкуса. Толковые словари, и то, как те самые "календари" - частенько врут, и каждый - по-своему.
Вот, например, что глаголет по нашему поводу журнал "Экспорт вооружений", июль-август 2009.
...Ракета РВВ-СД является экспортной версией дальнейшего развития первой отечественной серийной УР класса «воздух-воздух» средней дальности с активной радиолокационной головкой самонаведения (ГСН) Р-77 («изделие 170») и ее более известного экспортного варианта РВВ-АЕ («изделие 190»)...
То есть, РВВ-СД - это экспортная версия дальнейшего развития Р-77. А вот РВВ-АЕ - экспортный вариант просто Р-77.
Это просто отличный пример, как эффективные манагеры в открытых публикациях и на выставках все позапутывали. Мы работали только с децимальными - там ничего спутать невозможно. Но в результате деятельности манагеров на честной ГСН от Р-77 (изделие 170, действительно) видим надпись экспортного варианта. Хотя могли запутать специально. А могли в экспорт всовывать неликвиды.
Ну и были приколы, типа в годовом плане на 1991г, составленном крутыми манагерами из планового и производственного отделов: заводом Радиоизмеритель будет выпущено 190 комплектов к изделию С20, 205 комплектов к изделию 9Б-1348 и 200 комплектов к изделию ГС1.070.011ТУ, хотя это было для завода одно и то же изделие (и его реально заказано было 190 комплектов+10 комплектов на КПИ и +5 надежность), за исключением одного нюанса - модуля радиокоррекции, но о нем на заводе знали 4-5 человек, даже заказчики ВП 3844 на заводе не знали назначение этого модуля - там хитро придумали дать ТУ бш2..... - как на СВЧ микросхему широкого употребления, и ни в какие бумаги это не выносилось. Потом эта фигня с кучей одного и того же изделия в разных ипостасях пошла в план главка и министерства. Поэтому к публикациям отношусь настороженно. Особенно с появлением маркетинговых отделов на предприятиях, которые как раз и готовят статьи, а контингент там - на, тебе, боже, что нам не гоже.
Но уже говорил - слабое место ОФ Р-27 здесь - сильно отличающиеся размеры отверстий от ПЭ в Боинге. Потому что в ракетах В-В обычно один тип (фракция) поражающих.
Отредактировано РВШ (2016-01-10 01:27:48)
В отчете есть одна диаграмма с поперечными размерами пробоин на Левой щеке. Естественно она "изображена" так, чтобы запутать даже японскую контр-разведку Кемпентай.
Видел, что ее (диаграмму) приводили в обычный инженерный вид (гистограмму), позволяющую провести анализ. Но в этом переводе шаг брали 1 мм, хотя в "рисунке из отчета" шаг поперечного размера в 0,5 мм. Я построил гистограмму с шагом 0,5 мм. С учетом миделя ГПЭ получается интересная картина.
Я построил гистограмму с шагом 0,5 мм. С учетом миделя ГПЭ получается интересная картина.
Ну и? Ждём-с, с нетерпением!
Если честно, то голландская "выборка" как минимум "жидковата" - всего 31 пробоина. При этом поперечный размер подавляющего количества пробоин (21 из 31, 67,7%) находится в диапазоне 7,5-11,5 мм. Это соответствует размеру (с учетом миделя ~11,3 мм) одной фракции 8х8 мм. 9 отверстий (29%) в диапазоне 12-14 мм - другая фракция. И только одно - 6 мм (3,3%). Да и оно могло быть образовано "боковым" вхождением фракции 8х8 мм /при условии, что ее третье измерение ~5-6 мм/.
В любом случае тремя фракциями и не пахнет. И процентное соотношение не соответствует (от слова "вообще") БЧ Бука "с типа "двутаврами". Где соотношение приблизительно 0,5; 0,25; 0,25. Взятое из отчета - Design-I,-II, хоть и надуманная, но все же"модель", тем более признанная "матчевой"! Безоговорочно
Отредактировано allioth (2016-01-10 14:02:13)
Если честно, то голландская "выборка" как минимум "жидковата - всего 31 пробоина. При этом поперечный размер подавляющего количества пробоин (21 из 31, 67,7%) находится в диапазоне 7,5-11,5 мм. Это соответствует размеру (с учетом миделя ~11,3 мм) одной фракции 8х8 мм. 9 отверстий (29%) в диапазоне 12-14 мм - другая фракция. И только одно - 6 мм (3,3%). Да и оно могло быть образовано "боковым" вхождением фракции 8х8 мм /при условии, что ее третье измерение ~5-6 мм/.
В любом случае тремя фракциями и не пахнет. И процентное соотношение не соответствует (от слова "вообще") БЧ Бука "с типа "двутаврами". Где соотношение приблизительно 0,5; 0,25; 0,25. Взятое из отчета.
выборка это как соцопрос - кого опросили, то и получили
выборка это как соцопрос - кого опросили, то и получили
Так DSB сама организовывала "соцопрос" и получила не совсем "свой" результат. Да и по фото делали существенно (почти на порядок) бОльшую выборку - результат близок.
Но они (DSB/NLR) это делали на Реальном железе, что и точнее, и более убедительно. И опубликовали
Отредактировано allioth (2016-01-10 14:08:48)
...слабое место ОФ Р-27 здесь - сильно отличающиеся размеры отверстий от ПЭ в Боинге. Потому что в ракетах В-В обычно один тип (фракция) поражающих
Р-27 - не догма, а руководство к действию к поиску.
Если это была дъявольски задуманная провокация, а таки масса фактов говорит именно об этом, не проблема, оснастить БЧ ракеты класса ВВ рубашкой ГПЭ любого вида. Бывали операции спецслужб и попричудливее.
Что касается формы пробоин, я бы не был столь категоричным. Если как следует покрутить тот же параллелепипед перед лампочкой, на стенке от него можно получить достаточно много их очертаний и размеров. А если ещё и стенку повернуть на приличный уголок...
PS Надо бы над моделькой тени от параллелепипеда подумать.
PPS И, meo voto, следует уделить куда бОльшее внимание стеклу от окна КВС. Там углы поражения наиболее близки к нормали. Соответственно, и о форме, а также о размере, ГПЭ можно судить куда более точнее.
PPS И, meo voto, следует уделить куда бОльшее внимание стеклу от окна КВС. Там углы поражения наиболее близки к нормали. Соответственно, и о форме, а также о размере, ГПЭ можно судить куда более точнее.
Это не совсем окна. А ИМХО остатки межслойной пленки стеклянных окон http://www.ppgaerospace.com/getmedia/4f … x?ext=.pdf . Если бы это был акрил, то там бы не нашли следов силиконового стекла, ибо согласно пдф-ки гибридных вариантов не существует - акрил+стекло. Дык вот, мне показалось, что эта пленка какбэ стягивается после охлаждения, поэтому дырки не совсем повторяют ПЭ.
Ну и подборка материалов по Боингу немного из другой оперы - безопасности эксплуатации, где кроме окон есть полезные ИМХО данные.
http://www.boeing.com/assets/pdf/commer … rff777.pdf - батареи, топливо, кислородные баллоны
http://snocamp.s3.amazonaws.com/steve.c … am_002.pdf - поторха Боингов
http://resources.skyteamvirtual.com/documents/training/B777/Airplane General and Emergency Equipment.pdf - паннели
http://www.civilaviation.gov.eg/accident/Reports/B777_SU-GBP_cockpit_fire_accident final Report responding to boeing comments 19-09-2012a.pdf - в районе 70 страниц фотки подвала кокпита с необычных ракурсов
Отредактировано РВШ (2016-01-10 16:59:54)
Это не совсем окна. А ИМХО остатки межслойной пленки стеклянных окон http://www.ppgaerospace.com/getmedia/4f … x?ext=.pdf . Если бы это был акрил, то там бы не нашли следов силиконового стекла, ибо согласно пдф-ки гибридных вариантов не существует - акрил+стекло. Дык вот, мне показалось, что эта пленка какбэ стягивается после охлаждения, поэтому дырки не совсем повторяют ПЭ.
Ну и подборка материалов по Боингу немного из другой оперы - безопасности эксплуатации, где кроме окон есть полезные ИМХО данные.
http://www.boeing.com/assets/pdf/commer … rff777.pdf - батареи, топливо, кислородные баллоны
http://snocamp.s3.amazonaws.com/steve.c … am_002.pdf - поторха Боингов
http://resources.skyteamvirtual.com/doc … 7/Airplane General and Emergency Equipment.pdf - паннели
http://www.civilaviation.gov.eg/acciden … e_accident final Report responding to boeing comments 19-09-2012a.pdf - в районе 70 страниц фотки подвала кокпита с необычных ракурсовОтредактировано РВШ (Сегодня 15:59:54)
ровно слева от ноги КВС находится подача кислорода. следовательно баллон гдето там же (сори не совсем в тему).
почему он не взорвался? upd: нашел в египетском отчете что под палубой в норе авионики - судя по всему под потолком
я пытался оценить скорость действий экипажа при повороте. думаю за 7-14 секунд они не успевают ввести изменение в план полета автопилота.особенно если торопиться некуда. в любом случае скругление начнется в момент после удаления пропускаемых путевых точек - т.е буквально несколько секунд до попадения в 16:20:03. это 1-2 угла крена к моменту попадения, что имхо сравнимо с погрешностью. т.е поворотом и креном при повороте можно пренебречь
Отредактировано thegarin (2016-01-10 18:14:23)
Это не совсем окна. А ИМХО остатки межслойной пленки стеклянных окон
Для начала, вот ссылка на окна для Боинг 777 - Вы запостили 767. Отличие небольшое, но оно есть - присутствует Z-фиксатор крепления стекла.
http://www.ppgaerospace.com/getmedia/16 … x?ext=.pdf
Однако это не главное.
Во-первых, я с трудом представляю, каким образом эта высокоадгезивная уретановая плёнка, осталась такой, по факту, целой и совершенно чистенькой, но не удержавшей на себе ни единого кусочка стекла.
Во-вторых, посмотрите на мою иллюстрацию к этому вопросу. Может, её будет достаточно, чтобы Вы изменили своё мнение? Если нет, продолжим дискуссию.
Наиболее четкие пробоины по которым можно судить о форме и размерах ПЭ находятся на рамках остекления КВС-а. Особенно лобовое и среднее стекла, точнее их рамки. Есть даже "двойные" - в двух подряд разнесенных преградах (элементах крепления стекол). И виртуально вставленные в эти пробоины "фибергласовые" пруты указывают близко к точке meovoto.
Запостил то, что у меня под рукой было уже более года. Но стекла кокпита, вроде, взаимозаменяемые 767-777
Ну в стеклах я уж точно не разбираюсь, но пока искал информацию, видел кучу кокпитных окон, которые разбиваются, как автомобильные перекаленные - в мелкую крошку, у египтян и на правой щеке Боинга вроде стекла в такую же мелкую крошку, у египтян еще есть сильно заметное оплавление. Удары ПЭ и взрывной волны слева могли струсить ее, отсутствие ударов ПЭ справа ничего не струсило, в результате, стекло удержалось на пленке за счет, как Вы говорите, высокой адгезии на контакте стекло-пленка.
Отредактировано РВШ (2016-01-10 22:31:14)
Цифирка 1 в конце обозначает экспортный вариант. Т.е. на вооружение поставлены не были, но могли серийно производиться. Э - энергетическая - повышенной дальности.
Почему тут вы Э переводите как "энергетическая", а 1 как экспортная?
А чуть ниже Э опять экспортная?
Мне кажется, что Э всегда экспортная.
Ведь пресловутая 1 в 9Н38М1 не является экспортной, правда?
Наиболее четкие пробоины по которым можно судить о форме и размерах ПЭ находятся на рамках остекления КВС-а. Особенно лобовое и среднее стекла, точнее их рамки. Есть даже "двойные" - в двух подряд разнесенных преградах (элементах крепления стекол). И виртуально вставленные в эти пробоины "фибергласовые" пруты указывают близко к точке meovoto.
Рамки не очень хороши, как свидетели ПЭ, потому, что скорее всего из литейного сплава и толстые: крошатся. Пробоины в них неправильной формы.
Все-таки листовой дюраль тут лучше всего.
Рамки хороши, когда имеют две параллельные стенки и могут показать направление.
Почему тут вы Э переводите как "энергетическая", а 1 как экспортная?
А чуть ниже Э опять экспортная?
Мне кажется, что Э всегда экспортная.
Ведь пресловутая 1 в 9Н38М1 не является экспортной, правда?
Это логике не поддается. В Р-77 Э - экспортная со слов разработчиков, с которыми я много лет лично знаком - 6 лет делали изделие вместе, практически с самого начала, еще с литеры "О". В Р-27 - Э - энергетическая - можете сами разницу по характеристикам посмотреть.
Модульные ракеты семейства Р-27 имеют одинаковые боевые части, блоки управления и энергопитания, несущие поверхности и рули. Каждая из модификаций может оснащаться унифицированными двигателями обычной (Р-27Р и Р-27Т) и повышенной (Р-27ЭР и Р-27ЭТ) энергетики и системами наведения на базе инфракрасной ГСН, а также пассивной, полуактивной и активной радиолокационных ГСН. Применение ракет с различными головками самонаведения повышает помехозащищенность и эффективность системы вооружения авиационных комплексов.
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/p27/p27.shtml - такое врядли можно придумать нарочно, а у Р-77 Энергетические варианты на тот момент мне были не известны, зато был Экспортный вариант.
У Бука М1, М2, М3 - Модификации, ЕМНИП Э у них тоже экспортная. На самом деле на производстве работают-то по децимальным, а не по ОКРовским наименованиям или индексам ГРАУ, с которыми иногда работают манагеры из планово-экономических и маркетинговых отделов, и тут у них начинается путаница и приколы, иногда это делалось специально, но часто нечаянно. СВЧ часть 9Б-1348 явилась логическим завершением темы Синтез Союз-20 С.И. Реброва. Изделие называлось в открытых каналах С-20 (с одной С). В те времена были, мягко скажем, проблемы с комплектовкой 9 приемки, которую надо было ставить в изделия как класса 5, так и класса 4 по ГОСТ В 20.39.301. Но 9Б-1348 никто не знал, зато у всех на слуху были ракеты СС-20. Однажды в разговоре по ЗАСу с 22 НИИ (ЦБП, Мытищи) я обмолвился, что комплектовка нужна на ОсобоВажное изделие С20, там недослышали, им показалось, что я сказал СС-20 - Так что ж вы раньше не сказали? Джентельмены верят на слово. С той поры мне пруха и повалила, более того, под это дело мы заказывали дофига комплектовки "ОС" и "ОСМ" и на модернизацию изделий 3 класса - нашу заводскую авиационную навигацию и системы посадки, которую бы при обычных условиях приходилось ждать года 3 - проверить так никто и не удосужился. Мы честно пишем С-20, но им видится СС-20 (еще один прикол - СС-20 это не советское наименование, надо меньше было слушать Свободу и Голос Америки). Под этим соусом завод получил дофига ТУ на комплектовку, которые в обычных условиях можно было получить после 3-5 лет очереди.
Отредактировано РВШ (2016-01-11 12:13:18)
Это логике не поддается.
(Сегодня 12:13:18)
С этим я абсолютно согласен.
Непонятно одно: при всей страсти к стандартизации и унификации в СССР (что само по себе благо) не удалось навести НЭП (кто помнит - наведение элементарного порядка) в терминологии и обозначениях.
А может это такая военная хитрость
С этим я абсолютно согласен.
Непонятно одно: при всей страсти к стандартизации и унификации в СССР (что само по себе благо) не удалось навести НЭП (кто помнит - наведение элементарного порядка) в терминологии и обозначениях.
А может это такая военная хитрость
Всё прагматичнее - любая стандартизация должна быть востребована нуждой .Вот её видимо и не было .
http://ria.ru/infografika/20160109/1352290422.html
Отредактировано Ё-маё (2016-01-12 08:05:11)
Вспомнил, что давненько ничего не выкладывал, из серии "весёлых картинок" про DSB.
Восполняю упущенное, публикую один из результатов функционирования моей трёхмерной модели возможного поражения отдельных участков обшивки МН17 поражающими элементами БЧ ракеты мифического Бука.
Для систематизации возможных пробоин ввожу их тн "паспорта", с перечнем однотипных характеристик. Их список, и пояснения (помимо тех, что на нижеопубликованной схеме), таковы:
- координаты пробоин, X, Y, Z, в моей собственной системе координат. Она отличается от той, которую избрала DSB, переносом плоскости XY чуть выше, и изменением направлений осей X и Y,
- угол А, представляющий собой угол между вектором поражения и касательной плоскостью к точке поражения,
- угол В, представляющий собой угол между вектором поражения и направляющим вектором оси ракеты,
- угол С, представляющий собой угол между вектором поражения и касательной к точке поражения, лежащей, помимо касательной плоскости, и в плоскости ортогональной оси самолёта,
- расстояние Р, равное дистанции от точки детонации до точки поражения.
Я специально выбрал пять точек, лежащих за пределами наблюдаемых поражений правой стороны крыши кокпита, чтобы в который раз продемонстрировать лживость утверждений DSB о полном соответствии их "световой" модели этим самым наблюдаемым поражениям.
Мало того, что эти точки расположены достаточно далеко от границы поражений, которая наблюдалась бы при справедливости расчётов фальсификаторов DSB, таки и величина углов поражений достаточно велика (более 10 градусов, или около того) для того, чтобы оставить не только треки, но и пробоины.
Однако таких пробоин (как и треков) нет на этом обломке МН17, и в этом месте, граница наблюдаемых поражений находится с другой стороны от этих точек.
Дополнительный козырь в руки Сторчевому.
Вы здесь » MH17 » DSB reports и др. прокиевские штучки, в т.ч. суд » Содержание окончательного отчёта DSB