MH17 |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » MH17 » Прочее по теме » О бедном буке замолвите слово ...
и что в этой инструкции не так? https://ru.wikipedia.org/wiki/Система_радиолокационного_опознавания Кстати в молодости, находясь в СОЦ, неоднократно наблюдал как цель на запрос "свой-чужой" отвечала положительно только с третьего-четвертого раза, однако по ней в торопях никто не пулял ракетой, т.к. в мирное время задачи дежурных средств ЗРК ПВО вторичны!
Отредактировано Kollegator (2016-10-03 23:39:42)
Спасибо за ликбез. Я уже усвоила. Но с какого хрена тот мужик выдумал про гражданские самолёты?!!!
Мог и не выдумать. У запросчиков есть несколько режимов. На гражданских бортах советского производства некоторое время ставили древний Кремний-2 - вроде как раз после Ту-154. Он мог давать отметку. Но потом боец мог перейти на Паролевский запрос (и получить по башке) на 7 диапазоне - там тоже несколько режимов. Плюс после первоначальной идентификации в Пароле в одном из режимов надо было нажать кнопку "Контроль" - метка должна была исчезнуть - защита от иммитации ответа. Но у меня это было более 30 лет назад - могу напутать. Так вот. Боинг ничего не должен был дать - ни Кремния на 667МГц, ни Пароля на около 1500МГц на нем нет, - а только западный стандарт типа френд ор фой на 1030/1090. А вот с нашими самолетами есть вопрос. Илы и Сушки ВСУ могли дать подсветку отметки в неимитостойких режимах и тем отличались бы от гражданских Боингов, Аирбасов и других Бомбардьеров - ибо благодаря Медведеву наших гражданских с Кремнием уже не осталось, а военные советского производства - могли дать Кремнием (не факт, ибо склероз) и на этом могла быть построена дифференциация военный/гражданский борт для СОУ в автономном режиме в условиях ЛДНР. Возможно, кто-то летел под Боингом и дал ответ, а потом смылся. Расчет мог подумать, что это военный борт и пускануть. Еще раз - это чистый домысел, ибо подзабыл - последний раз лазил в Пароле в 1984 году.
Но опять повторюсь - позиция Бук2 - СОУ теряет 99% всех своих свойств автономности, ибо автоматическое сканирование диаграммой направленности невозможно, ни в секторе 10 градусов, ни, тем более 120 градусов , только иголка в ручном режиме - из-за деревьев по краю поля Олифанта в 10 градусов угла места (горка там чисто условная под самым деревом и не выше полуметра), а ДН СОУ надо поднять еще на ширину ДН по углу места, чтобы не ослепнуть от листвы - т.е. 12 градусов - даже ДН "Верх" не канает. Значит кто-то давал точное целеуказание.
Но опять повторюсь - позиция Бук2 - СОУ теряет 99% всех своих свойств автономности, ибо автоматическое сканирование диаграммой направленности невозможно, ни в секторе 10 градусов, ни, тем более 120 градусов , только иголка в ручном режиме - из-за деревьев по краю поля Олифанта в 10 градусов угла места (горка там чисто условная под самым деревом и не выше полуметра), а ДН СОУ надо поднять еще на ширину ДН по углу места, чтобы не ослепнуть от листвы - т.е. 12 градусов - даже ДН "Верх" не канает. Значит кто-то давал точное целеуказание.
РВШ, здесь народ из эксплуатировавших спецов опровергает это мое предположение и Ваше утверждение:
30-9-2016 20:40
Я что-то пропустил или не понял.
СОУ спокойно будет видеть цель типа Бониг, находясь в лесу среди деревьев.
Просто экран вблизи центра на круглом экране будет засвечен отражением от "местников".
Никакое отражение от любой поверхности не сожжет цепи РЛС.
Просто в момент излучения импульса приемная часть закрыта, а фазовращатели в волноводе излучения уводят отраженную волну в другую сторону от передатчика. Этим достигается защита от активных высокоэнергетических помех и электромагнитного импульса ядерного взрыва.
Приемная же часть открывается примерно на 300 метрах полета хвоста импульса от передатчика. Поэтому даже металлические щиты-отражатели никак не смогут вывести ни приемную, ни передающую аппаратуру. Не говоря уже про какой-то деревянный лес в виде стоячих бревен - стволов деревьев.
30-9-2016 21:33
Изначально написано bootblack:
Хорошо, пусть не сожжет. Сколько мощности как прямого так и обратного сигнала погаснет в кронах деревьев? Останется достаточно для приема и распознавания?Сверхдостаточно для такой цели, как Боинг.
Если под распознаванием вы имеете в виду систему опознавания свой-чужой, то там частота такая, что деревья вообще не влияют на ее работу.
И еще - станция у СОУ всегда светит выше от горизонта на 1.3 градуса самый нижний канал и 6.5 градуса самый верхний канал. Деревья будут мешать в радиусе максимум от 0 метров до 50-60 метров от СОУ. Дальше хоть лес, хоть дрова - ничего не помешает видеть цель.
1-10-2016 06:10
Изначально написано bootblack:
Как раз наш случай. Деревья высотой почти 15 метров и до них 50-60 метров в направлении боинга. Через верхушки он виден только над Грабово.Вы меня неправильно поняли.
Мешать будут на этом расстоянии. На расстоянии Боинга ничто не мешает уже.
Еще раз повторю - лес не мешает СОУ работать, он только ракету пустить мешает, когда сильно близко.
От деревьев будет засветка около центра экрана кругового обзора. На окружности, где отражается отметка от Боинга никаких помех не будет.
Про украинские Буки. В новом видео из Тореза нам предъявлена правая сторона. Коты опять считают, что она уникальна и принадлежит российскому Буку. Но вот, н-р, есть такое фото из Авдеевки, СОУ 132:
Это для примера! Тут видно, что брызговик состоит из трёх частей, как и в Торезе. То есть, уникальностью уже и не пахнет. По идее, можно постараться и найти украинский Бук, который будет и с серо-стальным радиоколпаком, и с таким брызговиком, и даже с катками. Если, разумеется, ополчены не слепили из нескольких СОУ одно пугало (хоть Ё-маё и говорит, что это невозможно, но ведь как говорил свидетель Шария, то люди видели, как на территории части ополченцы чего-то там чинили).
РВШ, здесь народ из эксплуатировавших спецов опровергает это мое предположение и Ваше утверждение:
Шутник Андрёй. При чем здесь запросчик? У которого 668МГц и три частоты в районе 1500МГц. Диапазон частот СОУ - 8000+-500 МГц Если бы я не проектировал в нынешней жизни линки связи в этом диапазоне - например, аплинки X диапазона. Я не спроста привожу Международный Стандарт по затуханию в растительности - это реально обмерянные цифры, а не на быстрый взгляд "спецов". Затухание туда-обратно на 10м листвы без дождя в 3.5см диапазоне - 15+15=30дБ (1000 раз по мощности) - наш случай до 10 градусов угла места.
atan((14.5м максимальной высоты деревьев - 2м фазового центра антенны СОУ)/70м до деревьев в направлении Боинга)=10 градусов - а еще антенну желательно приподнять хотя бы на ДН выше. Т.е. минимальный угол места в сторону Боинга 12 градусов - никакого автоматического сканирования. До 47-50км+ в направлении Боинга СОУ была вообще слепа. Ан 26 на 5км она могла увидеть только с 22-25км
Это если бы листья еще не крутили поляризацию - это дополнительно порядка до 3дБ потерь при двойном проходе, хотя может быть и ноль - зависит от. Как же они не будут мешать, если до Боинга сигнал от СОУ ослабнет в листве на 15дБ (в 33раза), а потом отразившись от Боинга, и пройдя через ту же листву еще раз ослабнет в 33 раза. Или у Андрёя радиоволны, значительно меньшие по длине волны размеров преграды, стали огибать эти преграды? При пуске Боинг был в захвате слежения на автоматике на 18 градусах и там ничего не мешало. Но сначала его надо было обнаружить. В ручном режиме иголкой.
Что касается пожечь - разве там нет ЛЧМки в одном из режимов то ли подсвета, то ли слежения? Ракета с хвостом улетела за 300м, а деревья остались. В ГСН Р-77 да, приемник запирается на время длительности импульса передатчика, но там действительно импульсный режим.
И, быстрей всего, не фазовращатели, а ферритовые вентили и циркуляторы в тракте - развязка между передатчиком и приемником, но они не защищают от отраженки от очень близких местников, если используется квазинепрерывный режим хоть где-то.
Но это 10 градусов, если знать заранее направление на Боинг. А если надо прикрыть сектор 120 градусов? Когда на Снежное угол места вершин деревьев 22 градуса. Только поиск ручками иголкой в двух координатах. Или целеуказание извне. И совсем не "к вам птичка полетела".
Отредактировано РВШ (2016-10-04 11:28:19)
Я не спроста привожу Стандарт по затуханию в растительности - это реально обмерянные цифры, а не на быстрый взгляд "спецов".
Я согласен с Вами. Проверить в быту - поставить спутниковую тарелку за деревом.
"Запирание на 300 м" он имел в виду, когда хвост импульса отлетел на 300 м.
Наверное, поэтому JIT уцепилась за пятна Олифанта, некоторые из них далеко от деревьев. ИМХО, там работали грады. Разница в порохе, точнее следах горения (и других) будет?
Самая полная коллекция фото буков (что уничтожили, что просто есть на вооружении) -- есть на лостарморе. 132 вот тут.
Для уничтоженных надо выбрать: Украина -> Потери на Донбассе -> Бронетехника -> Потери
После чего настроить фильтр "техника: другое; 9А310 (для СОУ) или 9А39 (для заряжающей)" и нажать "показать":
Для простого списка: Украина -> Техника ВСУ -> ЗРК -> 9К37 "БУК"
Ну или просто сразу нажать "Показать" и долго ждать, пока отобразиться пару тысяч строк в таблице с картинками. А потом в строке поиска ввести нужный бортовой номер бука.
есть на лостарморе. 132 вот тут.
Спасибо. Я это видел и не нашел нужное фото. На фото в 2014 году он не был поврежден взрывом в этом месте:
а пусковая была повернута на меньший угол. Еще задавался вопросом, зачем его рванули после боинга.
На фото в 2014 году он не был поврежден взрывом в этом месте:
Фото не видела и не нашла. Но а на кой ляд вообще Вам сдался этот 132-й? Он стоял себе спокойно на плацу, потом по мнению МО РФ исчез, потом появился. Часть была под контролем ВСУ. Или Вы полагаете, что ополченцы отжали его у ВСУ, покатали по Донбассу, а потом вернули?
Хотела взять цитату у котиков, но там не копируется. Короче, они говорят - у Буков украинской части ПВО, которая базировалась на востоке Украины, по имеющимся фото нет ни одного катка со спицами. Вообще ни одного. И поэтому ополченцы не могли отжать и катать такой Бук, потому что на фото со спицами. Логика железная - они не смогли найти, значит его не существует.
Но а на кой ляд вообще Вам сдался этот 132-й?
Буду помнить, пока будет висеть на сайте МО РФ. А вдруг выстрелит! 
Вообще ни одного.
Это как раз в пользу того, почему вели именно его. Обратите внимание, на видео операторы часто озвучивают места и даты. С одной стороны, это обычная логика припи...х лайканутых, но с другой стороны и запомнить надо.
Интересное.
По всей видимости, окончилась неудачей попытка создания украинскими предприятиями ГАХК “Артём”, КБ “Луч” и НВО “Арсенал” ЗУР ЗР-27. Этой ракетой, созданной на базе УР воздушного боя Р-27, планировалось заменить ЗУР 9М38М1 в составе ЗРК «Бук-М1». Ракета Р-27 выпускалась с 1983 года на киевском предприятии ГАХК «Артём» и использовалась в составе вооружения по всему миру на истребителях МиГ-29, Су-27 и Су-30. В случае успеха это позволило бы Украине со временем начать строительство собственных ЗРК средней дальности и сохранить предприятие, где производились ракеты Р-27.
Источник: https://topwar.ru/100322-sovremennoe-so … -2-ya.html
Прокиевские пёрлы:
Это речь об этом комиксе:
Следующим откровением будет соответствие значка "SA-11 Detonation" реальной картине взрыва на n-ой микросекунде БЧ бука, произведенной на N-ом заводе РФ в июне 2014 года специально для поражения МН17.
Про 9М38 - "смоленский РВШ" - CCXXIII - пишет, что ракета из Снежного придет сверху. (И у меня на калькуляторе это железно получается, для расстояния 24600 по земле). И 7-10 градусов - нереальный угол. И траектория из фейсбука посольства занижена.
Нет ли где графика скорости от времени для М1?
Нет ли где графика скорости от времени для М1?
Вы ставите под большое сомнение Ваши же расчеты в О бедном буке замолвите слово ...?
Ваши же расчеты
Ну, посмотрев свежим взглядом - Высота/расстояние;Время/Расстояние;Время/Скорость:
Это подгон под:
И траектории АА:
uschen
Второй график не совсем для Бука, хотя похож.
Например первая фаза длится 4 секунды, а не 3. Время работы длвигателя 19, а не 21 сек. Да и по-моему Малышевский на первой презентации говорил что за первые 4 секунды ракета разгоняется до 1000 м/с, а не до 600. Третий график АА нарисовали правильно насколько я понимаю из того что читал. Но существуют такие факторы влияющие на траекторию как захват на лафете или в воздухе, угол лафета, про которые ничего не известно ни нам ни АА, а только операторам.
Отредактировано akindhacker (2016-10-17 18:40:03)
Например первая фаза длится 4 секунды, а не 3. Время работы длвигателя 19, а не 21 сек
Это 9М38, а не 9М38М1, потому 3.2 секунды и 21 секунда. Удельный импульс задан, начальная масса - взял 690, расходы топлива определяются графиком на миллиметровке, (правда, при выбранных от балды аэродинамических коэффицентах). В итоге - время подлета 39.5 (а у АА 38), нос ракеты смотрит вниз, скорость 570 м/с.
По ширине колеи от СОУ. Все уже украдено выложено до нас. Причем габарит, по идее, должен считаться по ширине резины брызгоотбойника? Из ТО.
А вот как они посчитали массу заправленного экипажа без личных ракет - для меня загадка. 70кг/тушка?
Лена предположила, что расчет стоял и зажаривался на горящем поле с кучей топлива и ракет на борту, охраняя солому под гусеницами. Суицидцы они такие. Особенно после стекломоя.
И да, мои познания в сельском хозяйстве ограничиваются поездками на картошку в школе и универе 35-40 лет тому назад.
Отредактировано РВШ (2016-10-26 12:07:33)
Для массы 690 кг - маловато, попробуйте сами прикинуть, как ракета будет разгоняться. У меня получается для 9М38 11500 кгс -> 2200, а для 938М1 12000 и 3400 (но это для 15 секунд всего работы двигателя, для 18 с уже 2800 кгс на втором режиме).
Глумминга больше слушайте, вон Пассажир, как авторитетно говорит, а его 1450 кгс вообще ни к селу.
А еще Вам вопрос: ракета DSB, Design II, скорость 730, один угол 10 градусов, второй, который азимут, 27 градусов. 27 градусов - это, как я понимаю, надо отмерить в горизонтальной плоскости от линии, по которой летит боинг? А такой угол - нормально? Боинг летит курсом 118, на Бук2 азимут 134. 134-118=16 градусов. Т.е. ракета доворачивает на 11 градусов, не слишком ли много?Отредактировано uschen (Сегодня 18:49:29)
выше 20гр хоть удавись угол подхода с поля НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ! и это даже с учетом пуска с площади 6x4км !!! даже не метров голанских ...тут же они впаривают что ракета после пуска вообще пыталась поперек траектории прилететь в точку упреждения -но в режиме стрельбы в нашем случае траектория имеет выпуклость СПРАВА от условной прямой из точки пуска в точку упреждения , но не может быть слева ...да и скорость завышена в разы -ну это известно почему ..иначе даже вывернув положение ракеты у корпуса до немыслимых углов им не хватило уложить вектора разлета ПЭ -вот и загнули скорость чтоб углы подогнать ...они ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ СЧИТАЛИ ,а лишь подгоняли данные под ответы готовые ...
так грубо прикидывал по голанским данным зону пуска и где поле (???) ихнее -при чем точки 9м38 и 9м38м1 -это данные по расстоянию и углу вертикальному подлета в соответствии с данными А-А по каждой марке ракет ...
-но в режиме стрельбы в нашем случае траектория имеет выпуклость СПРАВА от условной прямой из точки пуска в точку упреждения , но не может быть слева
Поясните, пожалуйста, где точка упреждения, откуда смотреть, чтобы было это право-лево и почему так не может быть?
Поясните, пожалуйста, где точка упреждения, откуда смотреть, чтобы было это право-лево и почему так не может быть?
если со стороны точки пуска в сторону точки подрыва ....точка упреждения -это точка подрыва если цель за время полета не меняет ни скорость ни направление полета -это считайте аксиома , там разница ничтожна и определяется лишь допусками наведения ...
почему так не может быть -что именно ? углы подхода или то , что дуга полета ракеты выгнута справа от идеальной траектории ракеты в данных условиях ? так система НА СОУ разворачивает направляющие что ракета угодит с мизерным углом опережения точки упреждения -это легко видно в расчетах А-А ...кстати говоря некоторые пытались строить версии именно на изгибе траектории слева от идеальной прямой в точку упреждения-мол углы подхода увеличились из-за этого , хотя даже в этом случае угол подхода не может сильно изменится в нашем случае-цель не меняет скорость полета ...
Отредактировано domovoy74 (2016-10-29 20:25:51)
uschen, Вы сами рассчитывали здесь разницу в 1,65 секунды в прибытии в Last FDR point из Зарощенское при разном времени работы двигателя (15,7 секунды и 23 секунды). Это для 9м38м1. Предполагаю, что для Снежное также будет разница, можете посчитать на досуге.
15,7 секунды и 23 секунды - это стандартные крайности для двигателя любого срока хранения (в разумных пределах). Вроде как и температура влият(?). И встречные ветры тормозят. Однозначно в систему заложены эти "знания", и она рассчитает точку встречи исходя из самой медленной скорости ЗУР, то есть восточнее по курсу боинга, чем потом состоится реальная встреча. Плюс ветры в тот момент хоть немного, но подгоняли ЗУР. В результате она могла пересечь трассу боинга раньше, чем он туда прилетит. Но система пропорциональной навигации всё это "видела" и доруливала ЗУР к боингу по северо-восточной дуге.
uschen, Вы сами рассчитывали здесь разницу в 1,65 секунды в прибытии в Last FDR point из Зарощенское при разном времени работы двигателя (15,7 секунды и 23 секунды). Это для 9м38м1. Предполагаю, что для Снежное также будет разница, можете посчитать на досуге.
15,7 секунды и 23 секунды - это стандартные крайности для двигателя любого срока хранения (в разумных пределах). Вроде как и температура влият(?). И встречные ветры тормозят. Однозначно в систему заложены эти "знания", и она рассчитает точку встречи исходя из самой медленной скорости ЗУР, то есть восточнее по курсу боинга, чем потом состоится реальная встреча. Плюс ветры в тот момент хоть немного, но подгоняли ЗУР. В результате она могла пересечь трассу боинга раньше, чем он туда прилетит. Но система пропорциональной навигации всё это "видела" и доруливала ЗУР к боингу по северо-восточной дуге.
погода тоже влияет -А-А это упоминал когда спрашивали про скорость при пуске из снежного -там данные звучали от 590 до 630 м/c с учетом погодных условий и прочих допусков самой ракеты ... 
картинка еще с первой прессухи А-А -розовым показана именно траектория ракеты реальная для такого движения цели 
Отредактировано domovoy74 (2016-10-29 21:41:48)
А кто-нибудь может объяснить, почему на этом рисунке нет линии для скорости 1000 м/с? Нет ли опечатки, и на самом деле не линия не для 1100, а 1000?
domovoy74
Понял. Да, Бутблек еще придумал, что угол упреждения берется на случай последующего маневра. Да, из таких соображений должно быть выгнуто вправо (на северо-восток), и азимутальный угол немного (на 2-4 градуса?) меньше, чем 134-118=16. Т.е. этот угол должен составлять 12-14 градусов, а не 27. Из доклада самый маленький угол - 17 градусов.
bootblack
Я изготовил какой-никакой бук-М1 из рисунка со скоростями/положением цели/временем. Для Снежного у меня выходило 39,5 секунд для обычного и 34,5 для М1. Т.е. разница 5 секунд. (Но как я понимаю, это все еще не соответствует действительности).
Я изготовил какой-никакой бук-М1 из рисунка со скоростями/положением цели/временем. Для Снежного у меня выходило 39,5 секунд для обычного и 34,5 для М1. Т.е. разница 5 секунд.
Надеюсь, Вы не забыли, что
15,7 секунды и 23 секунды - это стандартные крайности для любого срока хранения
двигателя 9м38м1, то есть он может выгореть как 15,7 сек, так и за 23 сек, так и за любое другое время в промежутке между этими значениями, и никто не знает, за какое время выгорит ТРД у конкретной запускаемой ЗУР?
Исходим из Ельцина по 9М38М1: время работы ДУ, с 19,35 +/- 3,65. Принимаем на веру.
Получаем две стандартные граничные продолжительности работы двигателя:
1. 15,7 секунды
2. 23 секунды
Начнем с того, что на этом моменте у Ельцина акцентировали внимание спецы с ПВО-ошного форума. Там прозвучало, что это - стандартный разброс независимо от срока службы ракеты.
После некоторых ссылок на эти данные "на веру" и заморочки головы другим решил поставить вопрос:
а не связан ли этот разброс с температурой двигателя? И в результате после учета температуры СОУ знает точное время работы двигателя и, соответственно, точную динамику развития скорости ЗУР?
А кто-нибудь может объяснить, почему на этом рисунке нет линии для скорости 1000 м/с? Нет ли опечатки, и на самом деле не линия не для 1100, а 1000?
тут есть одно НО -рисуночек скорее всего от балды по причине гриф секретно вообще то с комплекса еще не снимался полностью .... так что многие вещи в инете по этой системе просто не имеют ничего общего с реальностью ...а для общих знаний учебы они точные и не нужны ...
Начнем с того, что на этом моменте у Ельцина акцентировали внимание спецы с ПВО-ошного форума. Там прозвучало, что это - стандартный разброс независимо от срока службы ракеты.
После некоторых ссылок на эти данные "на веру" и заморочки головы другим решил поставить вопрос:
а не связан ли этот разброс с температурой двигателя? И в результате после учета температуры СОУ знает точное время работы двигателя и, соответственно, точную динамику развития скорости ЗУР?
насколько я понимаю , двигатель твердотопливный и производитель гарантирует его работу в течении всего гарантийного срока хранения ракеты с заданными параметрами ...тем более что он герметичен до момента начала работы ...а разброс -возможно это допуск при изготовлении смеси -точно об этом знает сам изготовитель ...
Вы здесь » MH17 » Прочее по теме » О бедном буке замолвите слово ...
