Glimmung Ты след от ракеты видел? След от взрыва зенитной ракеты, а-ля «Бук»? «много вы Буковских дырочек нащитали от ПЭ?» ©Su-25 И дальше по списку как для MH17.
А ведь этот несчастный АН — доказательство существования рабочего Бука!

вспышки 0,49 и 0,56 снизу и к низу  от воспламенения со взрывом топливных баков а не взрывы ракет БУК
https://www.youtube.com/watch?v=pfu4apcgLeU
Покуда горел движок а топливо совсем рядом.

Топливные ёмкости самолёта состоят из десяти мягких баков и двух баков-отсеков, каждый из которых разделён перегородкой на два бака, таким образом образуя расходный бак. Баки каждого полукрыла образуют три группы. Полная ёмкость топливных баков самолёта составляет 7316 л.

Вот вам Ми-8 рванул без всякого БУКа
https://www.youtube.com/watch?v=IaQkyTA … freload=10

А все ли помнят, как с появлением версии пуска ракеты с "Бука" под Снежным, оживились ее опровергатели, наперебой доказывающие, что стрельба из "Бука" слышна за десяток километров и ее должны были бы слышать тысячи свидетелей? Ну, тысячи не тысячи, а активный обмен впечатлениями по этому поводу в интернет-радио все же был. Это при том, что ракета должна была пролететь преимущественно над полями и мелкими селениями, а мимо крупных населенных пунктов (того же Тореза) двигаться на достаточном удалении, уже практически на высоте эшелона Боинга и летя по инерции.
А вот Зарощенское... Смех в том, что, стартовав из-под Зарощенского, ракета должна была оказаться прямо над густонаселенными кварталами Шахтерска на высоте около 6 км и с еще вовсю работающим двигателем! Звук до жителей этих кварталов должен был дойти с расстояния в 4 км. Пожалуй, вот тут-то действительно нужно ожидать тысяч свидетелей. И... где они?

Отредактировано basilius (2015-06-14 22:20:33)

• Andrey Andreev > Не ваш бы  "гопник стайл " в общении - я б с удовольствием.

А зачем со мной-то общаться такому нежному созданию? Я ещё в прошлом году показал и траекторию и высоту полёта — сама, сама…

• ПВО-СВ >  А никто и не сомневается, - в ВСУ их, как грязи.

Мало того, ещё и «Купола» работали, а они должны были засечь высокоскоростную шестиметровую цель — что об этом сообщалось?

Какую цель вы имеете в виду?

Вот именно! Бука - не было. Была управляемая авиационная ракета класса В-В. Скорее всего, Р-27Р(РЭ). Клепает её ваш завод "Артём". БЧ может снарядить тем, чем захочет. Хоть шоколадками Поросёнка. 

• ПВО-СВ > Надо искать ПБУ, которая это видела, тем более, что запись там ведётся (должна) на магнитную ленту и на бумагу.

  Нет, ничего не надо искать — поезд ушёл год назад. Именно тогда должны были быть опубликованы эти доказательства, а не всякая фигня о похождениях буков.

Кстати, Andrey Andreev, а отчего Вы там, на форумавиа, вместе с базилиусом, честно не покаялись по поводу своего конфуза с "градусами" и "сегментами"?

Так - вводные есть.
Тогда.  при подрыве в точке рассчитанной вами - вы прикинули сколько из тысячи осколков  поразят самолет? в процентном отношении.
Ну и прочие прикидки произвели?

Вот их было бы весьма интересно прочитать.
Я у СУ-25  именно поэтому все это и выспрашивал - а он в глухую оборону.
Как попугай только талдычит В-В, В-В...

Полностью согласен. В своей критике версии АА я неоднократно упоминал этот источник неопределённости (т.е. возможность противоположного направления подлёта ракеты) как вносящий самую значительную ошибку в определение места старта.

Р-27
http://militaryrussia.ru/blog/topic-103.html
http://vointop.ru/article.php?cat=&id=2887
Украина готовит вторую партию УР Р-27 класса «воздух-воздух» для передачи ВВС Индии
Украина передала ВВС Индии первую партию ракет класса «воздух-воздух» средней дальности Р-27 (AA-10 «Аламо»). В настоящее время готовится к отправке вторая партия ракет (две трети ракет этой партии уже находятся в собранном виде на снаряжательной базе).
Ранее ГАХК "Артем" (Киев) обеспечила поставку в Индию первой партии авиационных управляемых ракет средней дальности класса "воздух-воздух", изготовленных по заказу Министерства обороны Индии, сообщила пресс-служба госконцерна "Укроборонпром" со ссылкой на гендиректора госконцерна Сергея Громова.
"Первая партия ракет отправлена заказчику, готовится к отправке следующая, две трети ее уже находятся в собранном виде на снаряжательной базе",
Глава госконцерна выразил уверенность, что высокоточное авиационное вооружение украинского производства и далее будет востребовано на традиционных оружейных региональных рынках.

Вертикальная проекция угла подлёта ракеты 9М38М1 при атаке "сверху", согласно рассекреченным данным АА, не превышает 5 градусов. Что, сами понимаете, существенно изменит картину поражения кокпита МН-17.

Вы просто не прочитали все мои сообщения. Я уже излагал свои агрументы достаточно подробно, хотя, не исключено, что не очень убедительно.

Вот моя отредактированная версия.

Если стараться быть точным при оценивании положения ракеты в момент подрыва её БЧ, то с вектором скорости ЗУР надо сложить вектор скорости авиалайнера. Последний нам известен почти точно: 250 м/с, направление такое-то. А вот со скоростью ракеты мы имеем значительную неопределённость. Поскольку мы не знаем места её старта и хотим его определить, мы не можем делать допущений об этом месте и должны исходить из независимых предположений. Например, известна максимальная скорость ЗУР в конце активного участка - по разным источникам это 1100-1200 м/с. Однако если далее ракета летела с выключенным двигателем (а мы точно этого не знаем), то скорость ЗУР в момент подрыва могла быть, скажем, от 500 до 1200 м/с.  Нижний предел должны знать разработчики этого ЗРК; он соответствует дальней границе зоны поражения.

Добавление скорости авиалайнера нам даёт диапазон от 250 до 1450 м/с при допущении, что ракета могла подлететь с любого направления, которое мы хотим определить. Это максимально возможный интервал неопределённости при среднем значении 850 м/с.

Скорость разлёта ПЭ лежит в диапазоне от 2000 до 2400 м/с при среднем значении 2200 м/с.  Эти усреднёные векторы скорости ракеты и ПЭ почти перпендикулярны (угол центра "скальпеля" к оси ракеты около 80 градусов, вектор скорости цели мало на него влияет). Поэтому допустим, что средние векторы перпендикулярны. Это позволяет определить диапазон максимальных ошибок оценивания угла между осью ракеты и целью по положению на ней пробоин как разность арктангенсов для двух комбинаций:
(1) минимальная скорость ракеты+цели и максимальная скорость разлёта ПЭ; имеем арктангенс(250/2400) = 6.0 градусов;
(2) максимальная скорость ракеты+цели и минимальная скорость разлёта ПЭ; имеем арктангенс(1450/2000) = 36.0 градусов. 

Получили ошибку 36-6=30 градусов.  Это худший случай; принимая во внимание стохастический характер распределения скоростей ПЭ и ЗУР, половину этой величины  можно принять за три сигмы. Тогда для Гауссового распределения 95% интервал - это плюс-минус две сигмы. В нашей оценке ширина этого интервала 20 градусов, или плюс-минус 10 градусов. С такой точностью мы можем оценить направление оси ЗУР относительно авиалайнера с учётом только двух непределённых факторов:
1) неизвестной скорости ракеты в точке подрыва и
2) неодинаковой скорости разлёта ПЭ.

Теперь добавим к этому кривизну траектории - то есть угол между направлением вектора скорости ЗУР в точке подрыва и направлением на место старта. Сигму для этого фактора я беру с потолка - пусть это будет 5 градусов, или 95% интервал тоже 20 градусов (надеюсь, ни у кого возражений нет). Это увеличивает 95% интервал суммарной ошибки до 2*14=28 градусов.

Так что там находится относительно н.п. Зарощенское в диапазоне азимутов плюс-минус 14 градусов?

Но это ещё не все неопределённые факторы. В частности, положение траекторий ПЭ, сделавших пробоины в самолёте известны тоже с погрешностью; их сигма - единицы градусов, что расширяет 95% интервал ошибки до 30 градусов. При этом я пренебрегаю ещё одним возможным источником ошибок: неизвестными нам углами атаки и скольжения ракеты в момент подрыва. Эти углы отличны от нуля, если в последний момент ракета продолжала совершать манёвер с целью уменьшения промаха.

Но есть куда худший неопределённый фактор: ракета могла подлететь к самолёту с противоположной стороны и оставить похожий характер повреждений. При этом оценка направления будет отличаться не на 180 градусов, так как ось "скальпеля" не строго перпендикулярна оси ракеты. Расчётное направление на точку старта ракеты развернётся примерно на 160-170 градусов. Это полностью меняет выводы из анализа, который проделал АА.

В своих оценках некоторые величины я взял по памяти, но тут важны не их точные значения, а список существенных факторов и порядки величин. В них я, надеюсь, не ошибся. При подлёте ракеты к цели с любого из двух возможных направлений обратная экстраполяция возможна с погрешностью порядка плюс-минус 15 градусов, и эту ошибку навряд ли можно уменьшить.

Отредактировано Силантий (2015-06-15 07:56:51)

У меня сложилось впечатление, что в распоряжении аналитиков АА были лишь фотоснимки небольшого фрагмента кабины пилотов. Кроме того, некоторые повреждения на опубликованных снимках участка левой стороны обшивки кабины не похожи на следы ПЭ. Они могли быть нанесены осколками корпуса ракеты и даже обломками самого авиалайнера, когда тот разрушался в воздухе. Направления разлёта этих осколков поддаются оцениванию с погрешностью плюс-минус 90 градусов, т.е. с явно недостаточной точностью. Сюда ещё можно добавить конспирологическую теорию: часть обломков могли быть расстреляны уже на земле, чтобы затруднить установление истинных причин инцидента.

Поэтому я не могу согласиться с вашими аргументами. Для их подтверждения просто недостаточно данных. Что касается моей критики отчёта АА, то она построена на самых общих соображениях, которые даже не требуют изучения обломков авиалайнера. Мой основной вывод: ошибки определения места старта ракеты, сбившей авиалайнер, слишком велики для определённых выводов.

Силантий Углы подлёта определены с погрешностью порядка плюс-минус 15 градусов, которую можно оценить по моей методике. Она не использует сведений о дальности, потому что это неизвестная величина, которую мы хотим определить по углам подлёта.
Вспомните из математике, что означает понятие "недоопределённая система уравнений". Мы имеем дело как раз с этом случаем.

А не слабо просчитать к примеру 20 вариантов исходя из ТТХ ракеты, дальности до цели и карты разлёта ПЭ. Из них выбрать оптимальный.
Всё таки понятие "недоопределённая система уравнений в ваших словах звучит слишком пространно.