Продолжение. Начало в Брифинг концерна ПВО «Алмаз–Антей» 02.06.2015.
Или сага о том, как широкопрофильные пропагандисты пытаются уличить узкопрофильных специалистов (прим. bootblack)
Обсуждение экспериментов Алмаз-Антей начинается со страницы 23
Брифинг концерна ПВО «Алмаз–Антей» 02.06.2015 - 2
Сообщений 751 страница 780 из 955
Поделиться7512015-10-14 09:29:37
Навигатор написал(а):
Кстати, что-то ничего из отчета голландцев не услышал о поражении левой консоли, левого двигателя...
В приложении appendix-y-tno-report-en.pdf "Реконструкция поражения высокоэнергетическими частицами... ", поражение БЧ 9Н314М, Figure A.7.
Поделиться7522015-10-14 09:44:16
Меня смущает следующая вещь. Все построения для определения точки запуска зенитной ракеты основаны на допущении, что траектория полёта ракеты - прямая линия. В действительности это не так (см. учебники). Похоже, что NLR в своих расчётах это учли, а вот киевский институт этим пренебрёг. А-А в своих материалах, видимо, тоже считает траекторию прямолинейной.
Однако есть ещё более сильное сомнение, если допустить, что в ракете использовался метод самонаведения "погоня". (Я не знаю устройства "Бука", но допускаю, что такой примитивный режим самонаведения возможен.) В этом режиме конечный участок траектории ракеты может быть искривлён очень сильно. И тогда неопределённость положения ракеты в точке подрыва её БЧ может полностью нивелировать разницу между направлением на Зарощенское и Снежное.
Как вам такой вариант от адвоката дьявола?
Поделиться7532015-10-14 10:50:48
Силантий написал(а):
Меня смущает следующая вещь. Все построения для определения точки запуска зенитной ракеты основаны на допущении, что траектория полёта ракеты - прямая линия. В действительности это не так (см. учебники). Похоже, что NLR в своих расчётах это учли, а вот киевский институт этим пренебрёг. А-А в своих материалах, видимо, тоже считает траекторию прямолинейной.
Если судить по эксперименту АА, то складывается впечатление, что ось ракеты смотрит на Снежное, то есть движение по прямой. Но надо учитывать, что они отвернули ракету от оси самолета, чтобы сектор разлета ПЭ совпадал с динамическим.
Мне не понятна скорость 600 м/сек.
Поделиться7542015-10-14 11:13:48
Силантий написал(а):
Меня смущает следующая вещь. Все построения для определения точки запуска зенитной ракеты основаны на допущении, что траектория полёта ракеты - прямая линия. В действительности это не так (сА-А в своих материалах, видимо, тоже считает траекторию прямолинейной.
На прессконференции АА был похожий вопрос. АА ответил, что для ракеты Боинг "лёгкая" цель - летит прямо с постоянной скоростью и не маневрирует. Кроме того, АА заявил, что лучше всех в мире знает алгорим наведения ракет Бука всех модификаций.
Поделиться7552015-10-14 13:01:02
Голландцы вообще поразили и разочаровали. Имея на руках версию Бука так хреново ее проработать. По траектории с поля Олифанта Боинг находился в слепой зоне взрывателя при подлете, даже с учетом возможного отклонения на +-7 градусов от разных пертурбаций. Ракета должна была взорваться метров через 3-5 дальше от места взрыва, если учесть известные мне алгоритмы работы радиовзрывателей с такими антеннами и задержками на оптимальный подрыв. Для версии пуска приблизительно от Зарощенского - корпус Боинга позволял накопить импульсов на детекторе радиовзрывателя и адаптивный алгоритм, учитывающий размер цели и относительное положение как раз должен был дать команду на подрыв в том месте, где и произошел взрыв.
Про КНИИСЭ вообще молчу. Ниже плинтуса. Зато как точно по заказу указали место пуска. Суперследаки и ыгсперды.
Интересно, переваливая постоянно железки кокпита и собирая в кучу мог ли народ пропустить сопло движка и длинное крыло и не сфотографировать/убрать? Или подкинули по дороге? По фразам отчета мне показалось, что "случайно" нашли уже в Голландии. Просто никак не могу представить траекторию сопла, которое в динамике продолжает лететь вперед, не смотря на взрыв, чтобы оно залетело в кокпит, который остался сбоку и сзади . Или подрыв произошел гораздо ближе, чем нарисовали, а ракета была перпендикулярнее, чтобы кокпит, как сачок бабочку, поймал сопло. Т.е. опять Зарощенское. Да и от удара об кокпит должно было деформироваться
Отредактировано РВШ (2015-10-14 14:05:59)
Поделиться7562015-10-14 15:11:41
РВШ написал(а):
Интересно, переваливая постоянно железки кокпита и собирая в кучу мог ли народ пропустить сопло движка и длинное крыло и не сфотографировать/убрать? Или подкинули по дороге? По фразам отчета мне показалось, что "случайно" нашли уже в Голландии. Просто никак не могу представить траекторию сопла, которое в динамике продолжает лететь вперед, не смотря на взрыв, чтобы оно залетело в кокпит, который остался сбоку и сзади . Или подрыв произошел гораздо ближе, чем нарисовали, а ракета была перпендикулярнее, чтобы кокпит, как сачок бабочку, поймал сопло. Т.е. опять Зарощенское. Да и от удара об кокпит должно было деформироваться
Я тоже голову ломаю, как сопло оказалось внутри кабины! И согласен, что боинг его только как сачек поймал! Это если не подкинули! Кокпит то не горел! А сопло горело! Как это не могли на месте заметить?! В общем, если А-А более менее грамотно все разьяснил и показал, по отчету голандцев очень много вопросов!
Отредактировано Kollegator (2015-10-14 15:13:52)
Поделиться7572015-10-14 17:33:13
РВШ написал(а):
Интересно, переваливая постоянно железки кокпита и собирая в кучу мог ли народ пропустить сопло движка и длинное крыло и не сфотографировать/убрать?
В таком случае и остальные остатки ракеты должны упасть где-то рядом. Да и "крыло" странноватое какое-то,-отрезок деформированной металлической полосы,-без всякой связи с фюзеляжем. Кабеля там непонятные тоже "нашлись" (Что всё это от 9М38 (модификацию надо угадать,-ещё тот вопрос,ибо в нём вся суть)-никто и не сомневается. Только сама ракета,вернее её остатки,где????
Поделиться7582015-10-14 19:52:12
Мне непонятно другое-на каком основании "Алмаз-Антей" так упорно отстаивает версию поражения именно "Буком"?-уже майская(?) презентация,-а сейчас непонятный "Эксперимент"- на козлах из досок (который,кстати ничуть не пострадал,-что тоже странно). Ведь разработчик,как ни кто иной,-знает-куда и когда распределялись его изделия. Если речь идёт о 9М38,-то это могут быть полки "Куб М4"-судьба которых канула в Лету,-но может актуализироватся в любой момент. В Российской службе РАВ-кто нибудь ведёт учёт ракет ЗУР,-(начиная с "ОСЫ")-находящихся вна Украине?- Или это только прерогатива Украины-типа (шо наше,-то наше,и ниипёт?). Короче говоря,-не логичнее бы выглядело со стороны А-А или сразу занять позицию НАШИ РАКЕТЫ ТАК НЕ СТРЕЛЯЮТ ,-или вообще не ввязыватся до определённого момента в этот срач. Как-то непонятно получается.
Поделиться7592015-10-14 20:25:06
Вот ентот кусочек
слева от форточки
Поделиться7612015-10-14 20:30:27
ПВО-СВ написал(а):
Мне непонятно другое-на каком основании "Алмаз-Антей" так упорно отстаивает версию поражения именно "Буком"?-уже майская(?) презентация,-а сейчас непонятный "Эксперимент"
С чего Вы взяли, что АА что то отстаивает ? Основная версия обвинения - Ракета Бук. Алмаз-Антей последовательно и обстоятельно показал как "работает" эта ракета. Это было сделано для того, что бы было понятно - повреждения на кокпите нанесены НЕ РАКЕТОЙ БУК. Что по Вашу ещё может сделать концерн Алмаз-Антей в рамках Своей компетенции ?
Поделиться7622015-10-14 20:31:06
Типо стекла целые - куда же могло сопло влететь. Они выдавливались с десяток миллисекунд. Само по себе сопло не маленькое. Да на относительной скорости около 800м/с из КО или 300 м/с из района Зарощенского. При этом даже не превратилось в эллипс от удара. Хотя должно было разлететься вдребезги.
Поделиться7642015-10-14 20:40:15
С БУКом всё понятно. Ждём подрыва Питон-5
Поделиться7652015-10-14 20:56:02
РВШ пишет: Типо стекла целые - куда же могло сопло влететь.
Сюда: Состав с обломками МН-17 следующий по Украине на запад.
Поделиться7662015-10-14 23:32:32
Ага! Вот откуда это сопло! Ведь не зря же ракету отстреляли!
Поделиться7672015-10-14 23:35:56
Посмотрите левую сторону боинга, она практически вся целая! И все таки это не ракета БУКА! Либо А-А траекторию верно указал!
Отредактировано Kollegator (2015-10-14 23:38:18)
Поделиться7682015-10-15 03:22:49
Если кто не понял. АА поместили ракету в позицию и точку из доклада DSB, а не в ту точку которую они (и мы) высчитали. Это объясняет:
-600 м/с расчётную скорость ракеты
-то что они ждали до 13-го октября с презентацией. Чтоб не показаться что они раскрывают какие-то секреты.
В этом эксперименте тоже есть смысл.
Да, если поместить ракету на 4.5 метра, то разрушения не так велики. Возможно если бы они поместили ракету на 1.5 метра, то разрушения соответствовали бы и Mh17, а может быть были бы и больше.
Поделиться7692015-10-15 15:22:25
ПВО-СВ написал(а):
Мне непонятно другое-на каком основании "Алмаз-Антей" так упорно отстаивает версию поражения именно "Буком"?
На основе результатов экспертизы.
Если Вас не устраивает эспертиза от профессионалов, то вот моя любительская экспертиза:
Почему я думаю, что это все-таки был Бук.
Следы на верхней части левой "щеки" самолета - продолговатые, осколки врезались в самолет под острым углом:
В тоже время, на правом "щеке" есть участки, изрешеченные под гораздо более тупым углом:
На основании разницы знатоки с https://mh17.webtalk.ru попыталисть примерно рассчитать расстояние до взрыва:
Оно составило примерно 5 метров.Теперь попробуем определить размеры бомбы.
Ясно, что при разлете осколков на расстоянии в N превышающем размеры бомбы - плошадь, которую покроют осколки составит 1/N2 от площади всей сферы.
Какой процент площади занимают пробоины на этом фрагменте?
Размер больших пробоин достигает 30 пикселей, нередки пробоины по 20 пикселе в диаметре. Примем это как типичный размер пробоины.
Таких приличных пробоин в квадратике около 15. При площади каждой в 314 - всего получается 4710 пикселей.
Размер квадрата 600*170=102000 пикселей.
Пробоины занимают ~5% площади детали!
Получается, что размеры бомбы - всего в ~5 раз меньше расстояния до взрыва!
То - есть радиус бомбы получается около 1м.
Это, пардон, слишком даже для боеголовк Бука.
И уж точно не микроскопическая боеголовка ракеты Воздух-Воздух.
Отредактировано Ручной Велоцираптор (2015-10-15 15:22:45)
Поделиться7702015-10-15 15:26:18
Teo-door написал(а):
С чего Вы взяли, что АА что то отстаивает ? Основная версия обвинения - Ракета Бук. Алмаз-Антей последовательно и обстоятельно показал как "работает" эта ракета. Это было сделано для того, что бы было понятно - повреждения на кокпите нанесены НЕ РАКЕТОЙ БУК.
Некоторые "укры" видят в докладе голландцев обвинение против ополченцев, хотя его там нет. Некоторые "ватники" - связавшиеся в свое время с версией Су-25 - переплюнули их: видят в докладе не голландцев, а Алмаз-Антея то, чего там и в помине нет - будто бы алмаз-антеевцы пытаются доказать, что это был не Бук.
Мне вот что подумалось: некоторые фанаты версии Су-25 скорее признают сбитие российским Су-25, чем сбитие украинским Буком!
Поделиться7712015-10-15 15:42:32
Ручной Велоцираптор, версия СУ-25 (он же ВС 3505) появилась на брифинге Генштаба Ребус Генштаба МО РФ: Трассы МН17 и ВС 3505
Сравнив слайд с 3505 и видео с дисплея диспетчера, можно уверенно сказать, что 3505 был нарисован не на основе этого видео.
И при всё этом РФ не предоставила raw инфу первичного радара, сославшись на то, что она стерта.
Что из этого следует?
- 100% не российский СУ (даже лень писать очевидные аргументы)
- Вообще не было никакого СУ/3505?
- Был украинский СУ/3505, но этот факт откладывается до последнего аргументированного обезоруживающего удара? - моя версия
Поделиться7722015-10-15 16:32:13
Ручной Велоцираптор написал(а):
Мне вот что подумалось: некоторые фанаты версии Су-25 скорее признают сбитие российским Су-25, чем сбитие украинским Буком!
В пользу Су-25 говорят следы пушечного обстрела.
https://cloud.mail.ru/public/AZCX/tDnfazz95
А в пользу Бука что? Обломки и осколки сомнительного происхождения и состава? Точки подрыва, несовместимые
с алгоритмами работы ЗРК? Отсутствие ПЭ в телах пассажиров? Внутренние повреждения конструкций
(правая щека, пол, отсек шасси), не совместимые с потоком >1 тысячи ПЭ с начальной скоростью 1.5-2.5 км/c?
Поделиться7732015-10-15 16:49:00
Ручной Велоцираптор написал(а):
Некоторые "укры" видят в докладе голландцев обвинение против ополченцев, хотя его там нет. Некоторые "наряженые" - связавшиеся в свое время с версией Су-25 - переплюнули их: видят в докладе не голландцев, а Алмаз-Антея то, чего там и в помине нет - будто бы алмаз-антеевцы пытаются доказать, что это был не Бук.
Мне вот что подумалось: некоторые фанаты версии Су-25 скорее признают сбитие российским Су-25, чем сбитие украинским Буком!
Я вообще не понял, что Вы написали. Вы можете ответить на простой вопрос ?
Боинг сбит ракетой Бук ? Или ракетой Воздух-Воздух ?
Я просто не могу понять. ГОД не могли разобраться по первичным данным Бук это или не Бук. Теперь уже получены ФИНАЛЬНЫЕ данные, и опять начинается тягомотина - Бук или не Бук ? Ну уже пора определиться и занять более определённую позицию, потому что уже сплели верёвку для Гиркина и размахивают ей. Как вариант - можно ещё поговорить о Буке над трупами "повешенных".
Поделиться7742015-10-15 19:52:41
Кстати. Вроде, двутавровых пробоин в виде бабочки не видел на обшивке Боинга. Понятно, что голландцы привели в качестве доказательства не понятный двутавр, а вот результат воздействия двутаврами привели? Или это не обязательно?
Поделиться7752015-10-15 19:59:29
С другой стороны, все выкладки голландцев основывались на ТТХ какого комплекса ? Пэтриот? Но извините, данными ТТХ обладает лишь производитель. Игнорирование данных производителя это сродни гейреволюции в Европе. Т.е. сродни отрицании здравого смысла и законов природы. Зачем им это надо? Вот в чем вопрос, а вы о каком-то сбитом самолете.
Поделиться7762015-10-15 22:14:33
Навигатор написал(а):
С другой стороны, все выкладки голландцев основывались на ТТХ какого комплекса ? Пэтриот? Но извините, данными ТТХ обладает лишь производитель. Игнорирование данных производителя это сродни гейреволюции в Европе. Т.е. сродни отрицании здравого смысла и законов природы. Зачем им это надо? Вот в чем вопрос, а вы о каком-то сбитом самолете.
Им все данные залили из незалежной
Поделиться7772015-10-16 19:33:16
gsobjc написал(а):
А в пользу Бука что?
Анализ, выполненный российским специалистами.
Вот их майский доклад: http://tass.ru/boeing-presentation/vvedenie .
Октябрьский доклад: http://cdnimg.rg.ru/pril/article/117/53 … taciia.pdf .
Вывод однозначен: это был Бук той модификации, которая стоит на вооружении Украины.
Поделиться7782015-10-16 19:38:52
Teo-door написал(а):
Боинг сбит ракетой Бук ? Или ракетой Воздух-Воздух ?
Буком однозначно, это сразу можно определить.
У российских Буков и у ракет Воздух-Воздух поражающие элементы - стержни.
У украинских Буков поражающих элементы - шрапнель.
Следы поражения совершенно разные.
В первые дни после катастрофы про-"ватные" интернетчики пытались найти фотографии, на которых бы были следы поражения стержнями.
Нашли только одну, и ту сомнительную:
Однако про-"укрские" интернетчики быстро опровергли эту фотографию, доказав, что поражающими элементами была шрапнель:
Russian TV Published Propaganda About MH17 That Actually Disproved The Kremlin's Main Theory.
Год назад я писал:
В общем, порядок тут такой:
1) Официальная версия российской стороны - Боинг сбит украинским Буком, каковую версию они перепечатывали как под каждым выпуском новостей о Боинге, так и пиарили ее на западных языках, и занимают они такую позицию с июля.
2) Среди западников была распространена версия о том, что российская версия - сбитие Боинга Су-25.
3) Посколько ракеты Су-25 обладают стержневой поражающей частью, казалось бы, вопрос сводится к тому, поражен ли Боинг шрапнелью (от Бука), или стержнями (от Су-25). Западники одержали уверенную победу, доказав поражение шрапнелью и опровергнув ту единственную фотографию, которую ватники приводили в доказательство стержней. Таким образом они железно связались с версией стержней.
4) По российским СМИ прошла новость об "оговорке" Наливайченко: тот сказал, что Боинг сбит Буком-М, а такового у РФ нет, есть только у Украины. Проукраинские блоггеры пошли по пути наименьшего сопротивления: принялись объяснять, что Наливайченко недоговорил слово "два" и на самом деле хотел сказать "Бук-М2". Это очень правдоподобная оговорка, и списывать все на оговорку было гораздо проще, чем доказывать, будто бы у РФ есть секретные Буки-М. Таким образом, проукраинские блоггеры своими же словами признали, что Буков-М у РФ нет.
5) Последовало слитие "Киберберкутом" доклада Зорина, в котором объяснялось: Боинг сбит украинской ракетой, потому что поражающие элементы - шрапнельные, а на российских Буках нет шрапнели, есть стержни... Все! Подлинность доклада украинские блоггеры могут оспаривать. Но со шрапнелью они уже железно завязались в пункте 3), признали отсутствие у РФ Буков-М в пункте 4)...
6) Последней надеждой "укров" было предположить, что раз Бук принадлежит украинской армии, то он был захвачен ополченцами. Доклад BND подтолкнул их по этому пути (немцы признали, что орудие убийства происходит из украинской армии), и они целые сутки пытались доказать, что Бук был захвачен ополченцами.
7) На следующий день Минобороны Украины официально опровергло версию захвата Бука.
8 )
Поделиться7792015-10-16 19:40:23
Teo-door написал(а):
Я просто не могу понять. ГОД не могли разобраться по первичным данным Бук это или не Бук.
Вот и люди тоже удивляются.
Например, здесь:
Не единожды солгавший - говорит правду?
Советник генерального конструктора ОАО «Концерн ПВО „Алмаз-Антей“ Михаил Малышевский на пресс-конференции в Москве заявил, что по результатам двух экспериментов по моделированию катастрофы малазийского Boeing на Украине он мог быть сбит с подконтрольной украинским силовикам территории. По его словам, эксперты произвели трехмерное моделирование и представили реконструкцию пробития фрагментов пола кабины пилотов. Согласно их данным, при пуске ракеты из Снежного осколок, который попал в штурвал командира экипажа, не мог пройти с левого борта.
Если бы ракета летела из Снежного, самолет был бы пробит насквозь. Кроме того, ни один поражающий элемент попасть в двигатель Boeing в таком случае не мог.
Все очень хорошо и убедительно. Но где же вы были, господа специалисты, всё это время?
Где вы были, когда Михаил Леонтьев показывал по ТВ фотошоп со штурмовиком размером в 3 километра? Я вот не верю, что он сам состряпал это художественное произведение и потом за свои деньги (или за свои связи, что одно и тоже) ни с кем не согласовывая показал это по телевизору. К тому времени он уже был вице-президентом "Роснефти" и вообще телеразоблачения были ему не по чину. Значит, кто-то принес уважаемому человеку этот фотошоп, кто-то сослался на неопровержимый авторитет источника, кто-то решил вопрос с эфиром... В общем, назвать эту историю журналистской версией может только полный идиот.
Потом вернемся к версии, что "Боинг" был сбит исключительно штурмовиком Су-25 - это ведь тоже не журналистская версия. Ведь нашли же и украинского пилота, который признался... И доказали, что Су-25, имеющий потолок в 7 тысяч метров, может в отдельных случаях атаковать на 10 тысячах... Но ведь Следственный комитет утверждает, как не поверить?
А были ведь и другие версии.
Кто тянул за язык, кто заставлял выдавать "на гора" версии одна бредовей другой, если в недрах "Алмаз-Антея", разработчика "Буков" уже зрело понимание того, как оно на самом деле было?
Даже если б и врали, то врать тоже надо убедительно - выбрали одну версию, так ее и держитесь.
А теперь даже весьма убедительная экспертиза "Алмаз-Антея" - всего лишь версия в ряду с фотошопом Леонтьева... Ведь даже если версия "Алмаз-Антея" верна, то значит, что все остальные "официальные" версии - заведомая ложь! А единожды солгавший - кто тебе поверит?
А.Б.
Поделиться7802015-10-16 19:47:30
Ручной Велоцираптор написал(а):
gsobjc написал(а):
А в пользу Бука что?
Анализ, выполненный российским специалистами.
Вот их майский доклад: http://tass.ru/boeing-presentation/vvedenie .
Октябрьский доклад: http://cdnimg.rg.ru/pril/article/117/53 … taciia.pdf .
Вывод однозначен: это был Бук той модификации, которая стоит на вооружении Украины.
Любое расследование - это соревнование гипотез за факты. Единственная, которая объяснит все факты, -
это и есть правда. В ходе проверок гипотез могут использоваться различные методики исследования и
доказательств.
Вы вообще слышали про методику доказательства от противного когда-нибудь? Они исключили Снежное
на основе алгоритма зенитных ракет, который должен был подорвать ракету за кокпитом, а также наличием
повреждений на двигателе и отсутствием дырок на правой щеке. Но голландцы предъявили ПЭ. Поэтому
они действовали по логике, с которой начинается любое доказательство от противного.
"Допустим это был Бук..." И получили тот странный залет ракеты перед носом. Поскольку
доступа полного у них к обломкам нет, то и дополнительных фактов, чтобы продолжить расследование
у них нет. Поэтому они остановились на моделировании откуда ТАКАЯ ракета могла прилететь. Но это
далеко не точка в проверке гипотезы Бука.
Отредактировано gsobjc (2015-10-16 19:49:45)