Продолжение. Начало в Брифинг концерна ПВО «Алмаз–Антей» 02.06.2015.
Или сага о том, как широкопрофильные пропагандисты пытаются уличить узкопрофильных специалистов (прим. bootblack)
Обсуждение экспериментов Алмаз-Антей начинается со страницы 23
Брифинг концерна ПВО «Алмаз–Антей» 02.06.2015 - 2
Сообщений 541 страница 570 из 955
Поделиться5412015-07-05 22:09:38
Glimmung написал(а):
• akindhacker > непрерывно работающий двигатель непрерывно генерирует ударную волну?
Реактивный двигатель трудно назвать бесшумным:
Да и в самой струе чёрти что творится:
Кстати, а вы тут не охренели, случайно?!
Правильный вопрос.
Тоже хотел найти эту картинку струи ВРД, вот Глиммунг опередил.
Итак, при запуске ракетного двигателя, ВУВ генерируется одна: в момент выхода газов из сопла происходит процесс, аналогичный выстрелу.
Дульная ударная волна улетает в пространство.
А дальше, как хорошо видно на картинке, остальные УВ заключены в трубке, где отражаются от её стенок обратно.
Шум, конечно, это звуковые волны генерируемые струей, а не непрерывная череда ударных волн.
Поделиться5422015-07-09 01:49:09
Извините, за недолгое отсутствие.
Gunfan написал(а):
...Итак, при запуске ракетного двигателя, ВУВ генерируется одна: в момент выхода газов из сопла происходит процесс, аналогичный выстрелу.Дульная ударная волна улетает в пространство.А дальше, как хорошо видно на картинке, остальные УВ заключены в трубке, где отражаются от её стенок обратно...
Разберёмся, с очередным провальным "ораторством" г-на "спеца". 
Физическая энциклопедия под. ред. Прохорова, том 5, статья о тн "нерасчётной" сверхзвуковой (в тч) струе, образующей эти самые "бочки" (стр. 12...14).
...В случае, когда давление рс в сверхзвуковой С. на срезе сопла отличается от давления ра в окружающей атмосфере С. называется н е р а с ч ё т н о й и к числу параметров, характеризующих течение в С., добавляется нерасчётность истечения n=рс/ра, определяющая картину ударных волн в С. и во внешнем пространстве.
Примером такого течения является С., вытекающая из сопла вертикально стартующей ракеты. Для неё условие n=1 будет иметь место только в одной точке траектории.
Осесимметричная нерасчётная С. (рис. 2), вышедшая из сечения а - а сопла расширяется в веере волн разрежения, которые отражаются от границы С. в форме волн сжатия, огибающей которых является "висячая" ударная волна 1. Осесимметричная волна 1 отражается вблизи оси в области 3, причём в зависимости от режима течения, определяемого нерасчётностью n и отношением чисел Мс/Ма , отражение может быть простым или "маховским", когда вблизи оси течения имеет место прямая ударная волна, за которой скорость газа становится дозвуковой.
Отражённые ударные волны 2 пересекают внешнюю границу течения, при этом возникают ударные волны 4 во внешнем сверхзвуковом потоке и отражённая волна внутри С. (на рис. 2 не показана).
Начальный газодинамический участок С. хнг от среза сопла до сечения, в котором отражённая ударная волна пересекает границу С., называется первой "бочкой".
Вязкий слой перемешивания В, постепенно нарастая, достигает оси течения на расстоянии xнв, которое называется начальным участком вязкого течения.
Далее следуют участки переходного хп и основного xo течений, в которых условия течения близки к соответствующим течению в основном участке изобарической С. В спутном потоке, обтекающем начальный участок С., возникает ударная волна 5 и давление на внешней поверхности первой "бочки" становится монотонно убывающим...
Лит.: Ландау Л. Д., Лифшиц Е. М., Гидродинамика, 4 изд., М., 1988; Теория турбулентных струй, 2 изд., М., 1984; Карпман И. М., Истечение недорасширенной струи во встречный сверхзвуковой и дозвуковой поток, "Изв. АН СССР, МЖГ", 1977, № 1, с. 89; Сверхзвуковые неизобарические струи газа, М., 1985; Газодинамика сверхзвуковых неизобарических струй, М., 1989.
М. Я. Юделович.
Автор статьи:
ЮДЕЛОВИЧ Моисей Яковлевич (1915, Черкассы Киевской губ. – 1991, Москва), специалист в области аэро- и гидродинамики. Д-р техн. наук (1963), проф. (1964). В 1941 окончил Ленингр. ин-т гражданского воздушного флота. В 1941–43 в ОКБ О.К.Антонова. В 1943–44 в ЦАГИ. В 1944–90 в НИИ-1 (НИИТП), в 1958–82 нач. сектора. Одноврем. преподавал в МФТИ (1948–74). Осн. науч. труды в обл. эксперим. аэродинамики сверхзвуковых скоростей, тепломассообмена и теплозащиты летательных аппаратов, газодинамики и излучения струй ракетных двигателей. Участвовал в создании космического аппарата «Союз». Автор науч. печ. работ. Лен. пр. (1966).
А теперь, "радостная" новость, как для "спеца", так и для акиндхакера. Ударные волны, включая и их фронт, безусловно, согласно законам газодинамики, возникая при воздействии на воздушное пространство ламинарных (упорядоченных, без пульсаций и перемешивания, как, например, выходит газовая струя из сопла РДТТ) сверхзвуковых газовых струй любого рода, имеют периодическую структуру.
В нижеприведённом примере, это СЗ ламинарная сверхзвуковая струя гелия, вытекающая из покоящегося, относительно воздушной среды, сопла.
То есть, ударные волны генерируются постоянно, с определённым периодом (соответствующим частоте в десятки килогерц), пока из сопла вытекает сверхзвуковая струя газообразных продуктов горения ТТ. Каждая из этих ВУВ имеет достаточно малую энергию, но суммарная масса перемещаемых воздушных масс обладает достаточно большой скоростью, что "экспериментально" подтверждается эффектом "светлой полоски", наблюдаемым, при определённом ракурсе, на подстилающей поверхности под начальным участком траектории запускаемых ракет.
Отредактировано meovoto (2015-07-09 01:51:23)
Поделиться5432015-07-09 08:03:21
Кстати проверил
Пиксель кончика стрелки указывает на середину поля Олифанта, точнее даже выгоревшего треугольника между Бук1 и Бук2. Наилучшее разрешение у картинки на англоязычной странице сайта посольства США в... Грузии.
http://georgia.usembassy.gov/news-event … mh17s.html (ну еще одна на abcnews)
Отредактировано РВШ (2015-07-09 08:09:30)
Поделиться5442015-07-09 10:01:42
РВШ написал(а):
Кстати проверил
Пиксель кончика стрелки указывает на середину поля Олифанта, точнее даже выгоревшего треугольника между Бук1 и Бук2. Наилучшее разрешение у картинки на англоязычной странице сайта посольства США в... Грузии.
http://georgia.usembassy.gov/news-event … mh17s.html (ну еще одна на abcnews)Отредактировано РВШ (Сегодня 07:09:30)
с самого начала и говорилось, что русские под такое не подписались бы
Поделиться5452015-07-09 12:41:03
meovoto написал(а):
Разберёмся, с очередным провальным "ораторством" г-на "спеца".
Физическая энциклопедия под. ред. Прохорова, том 5, статья о тн "нерасчётной" сверхзвуковой (в тч) струе, образующей эти самые "бочки" (стр. 12...14).
А теперь, "радостная" новость, как для "спеца", так и для акиндхакера. Ударные волны, включая и их фронт, безусловно, согласно законам газодинамики, возникая при воздействии на воздушное пространство ламинарных (упорядоченных, без пульсаций и перемешивания, как, например, выходит газовая струя из сопла РДТТ) сверхзвуковых газовых струй любого рода, имеют периодическую структуру.
В нижеприведённом примере, это СЗ ламинарная сверхзвуковая струя гелия, вытекающая из покоящегося, относительно воздушной среды, сопла.
То есть, ударные волны генерируются постоянно, с определённым периодом (соответствующим частоте в десятки килогерц), пока из сопла вытекает сверхзвуковая струя газообразных продуктов горения ТТ. Каждая из этих ВУВ имеет достаточно малую энергию, но суммарная масса перемещаемых воздушных масс обладает достаточно большой скоростью, что "экспериментально" подтверждается эффектом "светлой полоски", наблюдаемым, при определённом ракурсе, на подстилающей поверхности под начальным участком траектории запускаемых ракет.
Отредактировано meovoto (Сегодня 01:51:23)
Тежела жизнь дилетанта, вознамерившегося с наскока, не обладая базовыми знаниями, водить пальцем по научным трактатам.
Вот и очередное "срезание" вышло вкривь да вкось.
Притащив обширную цитату из уважаемого Моисея Яковлевича (мир праху его), не смог оценить ключевое слово: "нерасчетная" струя ( в данном случае "перерасчетная" на сленге аэродинамиков, когда давление в струе больше, чем в округе).
Кроме того, наш ниспровергатель, совершенно не учел, что такая картина струи будет только тогда, когда она находится в окружающем СВЕРХЗВУКОВОМ ПОТОКЕ. О чем написано в цитате большими буквами, а на стартовом участке ракета Бука летит на дозвуке, естественно.
К тому же, возникновение скачков уплотнения (что является более точным определением для данного случая, а не ударная волна), которые "садятся" на местах утолщений или утончений струи, не вызывается обязательно струей. Это ХВОСТОВОЙ СКАЧЕК УПЛОТНЕНИЯ, который возникает и БЕЗ СТРУИ в так называемом "горле следа".
Вот пример цилиндра, летящего со сверхзвуковой скоростью. Прекрасно видно, что хвостовая ударная волна есть в "горле следа", а струи нет.
А вот такой же цилиндр, но с двигателем. Только струя "недорасширенная" (нерасчетная, давление в струе меньше, чем вокруг, но в принципе это не важно).
Видно, что хвостовой скачек сидит на месте минимального диаметра струи.
В обоих случаях эти скачки возникают при СВЕРХЗВУКОВОМ полете ракеты.
Похожий конфуз вышел и с цитатой из М.Ван-Дайка.
Там лабораторный опыт происходит при истечении струи в неподвижный воздух. И написано: "струя начинает излучать СЛАБЫЕ ударные волны".
Слабые ударные волны и есть ЗВУКОВЫЕ в данном случае. Естественно, никаких "хвостовых" скачков уплотнения тут нет, поскольку сопло в покое.
Поделиться5462015-07-09 14:00:33
Gunfan написал(а):
Притащив обширную цитату из уважаемого Моисея Яковлевича (мир праху его), не смог оценить ключевое слово: "нерасчетная" струя ( в данном случае "перерасчетная" на сленге аэродинамиков, когда давление в струе больше, чем в округе).
Мало того, что Вы мелете чушь, Вы ещё вводите в заблуждение и читающих Ваши шикарные, в смысле бестолковости, опусы.
«Нерасчётная» сверхзвуковая струя, это струя, истекающая в среду, давление в которой НЕ РАВНО давлению в самой струе.
«Перерасчётной» струи не существует в газодинамике, г-н «горе-спец»! Ради Б-га, прекратите уже рисоваться, делая совершенно очевидные ляпы, раз за разом.
Альтернативой «нерасчётной» струе является «расчётная» струя. Та самая, единственная, давление в которой равно давлению в среде. В этом случае иногда используется также термин «истечение в затопленную среду», что не всегда корректно. У Юделовича, например, под "затопленной" средой понимается такая, состав которой идентичен составу струи, однако давления в них могут отличаться.
А вот «нерасчётная» струя бывает «недорасширенной» или «перерасширенной». В первом случае давление в струе МЕНЬШЕ давления в среде, во втором – БОЛЬШЕ. Однако только в исключительных случаях струя бывает «расчётной».
Юделович прямо указывает – у стартующей ракеты струя бывает «расчётной» ТОЛЬКО В ОДНОЙ ТОЧКЕ ТРАЕКТОРИИ. Г-н «спец», Вы способны уразуметь сие примитивное, по уровню его понимания, суждение видного, действительно, СПЕЦИАЛИСТА по газодинамике - «только В ОДНОЙ ТОЧКЕ траектории»? Раскладываю по ортам – это соответствует ОДНОМУ МГНОВЕНИЮ нахождения ракеты на траектории.
Отредактировано meovoto (2015-07-09 15:07:37)
Поделиться5472015-07-09 15:16:13
meovoto написал(а):
Альтернативой «нерасчётной» струе является «расчётная» струя. Та самая, единственная, давление в которой равно давлению в среде. В этом случае используется также термин «истечение в затопленную среду».
Юделович прямо указывает – у стартующей ракеты струя бывает «расчётной» ТОЛЬКО В ОДНОЙ ТОЧКЕ ТРАЕКТОРИИ. Г-н «спец», Вы способны уразуметь сие примитивное, по уровню его понимания, суждение видного, действительно, СПЕЦИАЛИСТА по газодинамике - «только В ОДНОЙ ТОЧКЕ траектории»? Раскладываю по ортам – это соответствует ОДНОМУ МГНОВЕНИЮ нахождения ракеты на траектории.Отредактировано meovoto (Сегодня 14:02:32)
А вот хамить не надо, специалист по копированию чужих мыслей.
Понимания физической сущности то от этого не прибавится.
Альтернативой "истечению в затопленную среду" является ИСТЕЧЕНИЕ В ВАКУУМ, а не недоперерасширенная струя, горемыка ты наш. Потому, что при истечении в вакуум, струя всегда будет расширенной.
А вот этот перл заслуживает отдельного рассмотрения, так как показывает кардинальную, фундаментальную безграмотность.
meovoto написал(а):
То есть, ударные волны генерируются постоянно, с определённым периодом (соответствующим частоте в десятки килогерц), пока из сопла вытекает сверхзвуковая струя газообразных продуктов горения ТТ. Каждая из этих ВУВ имеет достаточно малую энергию, но суммарная масса перемещаемых воздушных масс обладает достаточно большой скоростью, что "экспериментально" подтверждается эффектом "светлой полоски", наблюдаемым, при определённом ракурсе, на подстилающей поверхности под начальным участком траектории запускаемых ракет.
Господин ниспровергатель не понимает в принципе, что: никакая волна НЕ ПЕРЕНОСИТ НИКАКИЕ МАССЫ СРЕДЫ, В КОТОРОЙ ОНА РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ.
Пример виден любому отдыхающему на морском берегу: поперечные волны, бегущие по воде, не переносят воду вперед, а только поднимают вверх-вниз. Перемещается сама волна, т.е. её гребень.
В воздухе не бывает поперечных волн, а только продольные. Но принцип тот же: волна в виде скачка уплотнения бежит по среде, а воздух остается на месте.
НЕ ПУТАТЬ С ПРОДУКТАМИ ДЕТОНАЦИИ ВВ, которые при взрыве летят следом за ударной волной, постепенно теряя скорость.
Поэтому домыслы по поводу причины возникновения "светлой полоски" являются ерундой, не стоящей выеденного яйца.
Поделиться5482015-07-09 15:38:52
по моему 5-ю страницу друг друга обсираете, я все понять не могу - а что меняется с т.з. сбитого Боинга? Характер поражений на пресловутом видео самоподрыва ЗР?
Отредактировано thegarin (2015-07-09 15:39:21)
Поделиться5492015-07-09 21:01:13
Gunfan написал(а):
Господин ниспровергатель не понимает в принципе, что: никакая волна НЕ ПЕРЕНОСИТ НИКАКИЕ МАССЫ СРЕДЫ, В КОТОРОЙ ОНА РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ.
Gunfan, давайте не будем пыжиться, и уберём из дискуссии излишние сущности.
Прежде, чем рассуждать о «НЕпереносе масс среды» какой-либо «волной», неплохо бы разобраться, каким образом явилась на свет, эта самая «волна».
В нашем частном случае, ударная волна возникает в воздушном пространстве за счёт резкого, со сверхзвуковой скоростью, сжатия его слоя, непосредственно примыкающего к зоне возмущения. Выбирайте на вкус, чем обусловлено её происхождение, давлением ли сверхзвуковой струи из сопла РДТТ, или давлением расширяющихся, в виде тех же сверхзвуковых струй, ГПД ВВ. И это давление сверхзвуковых струй газов приводит не только к возникновению фронта УВ, но и вовлекает в движение воздушные массы. В теории, их скорость меньше скорости УВ на величину скорости звука в возмущённой среде.
Поэтому, так как окружающее пространство – не вакуум, дуальность связки «движущиеся воздушные массы – фронт ударной волны» едина и нерушима. Причём, движущиеся воздушные массы возникают при любой скорости возмущающих струй. А вот УВ – обязательно, в паре с движущимися воздушным массами – исключительно, при сверхзвуковой.
Gunfan написал(а):
Альтернативой "истечению в затопленную среду" является ИСТЕЧЕНИЕ В ВАКУУМ, а не недоперерасширенная струя, горемыка ты наш. Потому, что при истечении в вакуум, струя всегда будет расширенной.
Это – Вы к чему? Якобы возражаете вот на это моё суждение?
meovoto написал(а):
Альтернативой «нерасчётной» струе является «расчётная» струя.
Meo voto, Вы говорите совершенно об ином. И опять некорректно. Если следовать Юделовичу, альтернативой «истечению в затопленную среду» является истечение в любую другую среду, неидентичную среде струи. Включая, естественно, и вакуум.
Gunfan написал(а):
...такая картина струи будет только тогда, когда она находится в окружающем СВЕРХЗВУКОВОМ ПОТОКЕ. О чем написано в цитате большими буквами, а на стартовом участке ракета Бука летит на дозвуке, естественно.К тому же, возникновение скачков уплотнения (что является более точным определением для данного случая, а не ударная волна), которые "садятся" на местах утолщений или утончений струи, не вызывается обязательно струей. Это ХВОСТОВОЙ СКАЧЕК УПЛОТНЕНИЯ, который возникает и БЕЗ СТРУИ в так называемом "горле следа".
«Только тогда» - это Вы сильно преувеличиваете. В статье Юделовича об этом нет ни слова.
Правда, не говорится и об обратном, однако аксиомы газодинамики неопровержимы. Такая картина будет при любой скорости спутного («окружающего») потока.
И это справедливо, в силу того, что Юделович утверждает наличие ударной волны в спутном потоке, которая «рождена» (исходит из) сверхзвуковой струёй РДТТ при любых соотношениях их чисел Маха. Не вижу физических оснований считать, что эта же волна не сможет преодолеть границу струи при дозвуковых скоростях спутного потока.
Пример из книги Ван-Дайка – тому порука.
Gunfan написал(а):
Похожий конфуз вышел и с цитатой из М.Ван-Дайка.Там лабораторный опыт происходит при истечении струи в неподвижный воздух. И написано: "струя начинает излучать СЛАБЫЕ ударные волны".Слабые ударные волны и есть ЗВУКОВЫЕ в данном случае. Естественно, никаких "хвостовых" скачков уплотнения тут нет, поскольку сопло в покое.
Звуковую волну, действительно, в газодинамике рассматривают как особую форму ударной волны. И эта форма носит название "БЕСКОНЕЧНО слабая ударная волна". Суть звуковая волна является ПРЕДЕЛОМ процесса затухания ударной волны. Звуковая волна не имеет "фронта", под которым понимается конечная разность давлений, измеряемых с обеих сторон некой бесконечно тонкой плоскости, её пересекающей.
Но любая СЛАБАЯ ударная волна не является звуковой. У неё обязательно имеется КОНЕЧНЫЙ скачок давления, измеряемый с разных сторон фронта. Это аксиома самой дефиниции "ударная волна".
Отредактировано meovoto (2015-07-09 21:03:07)
Поделиться5502015-07-09 21:21:26
Кстати, Gunfan, Вы определились с существованием вторичной ударной волны, порождённой схлопывающейся ударной волной, следующей навстречу потоку ГПД?
Gunfan написал(а):
НЕ ПУТАТЬ С ПРОДУКТАМИ ДЕТОНАЦИИ ВВ, которые при взрыве летят следом за ударной волной, постепенно теряя скорость.
Газообразные продукты детонации теряют свою скорость, смешиваясь, в результате серии волн разрежения-сжатия, с окружающей средой, на удалении, порядка, 12...15 радиусов сферического заряда. Далее, "фугасно" воздействует исключительно воздушная ударная волна, её фронт и движущиеся за ним воздушные массы,
Поделиться5512015-07-09 22:10:57
meovoto написал(а):
Газообразные продукты детонации теряют свою скорость, смешиваясь, в результате серии волн разрежения-сжатия, с окружающей средой, на удалении, порядка, 12...15 радиусов сферического заряда. Далее, "фугасно" воздействует исключительно воздушная ударная волна, её фронт и движущиеся за ним воздушные массы,
Взрывали мы как-то йодистый азот, завернутый в газету, маленький такой сверточек, размером ~0.5 см. Крупицы этой газеты глубоко впечатались в дверцу стоявшего на расстоянии около метра шкафа. (Если морские аналогии приводить, наверное газета тут в роле серфера).
А по поводу спора - мне больше понятно то, что пишет meovoto.
Отредактировано uschen (2015-07-09 22:11:19)
Поделиться5522015-07-09 23:06:18
uschen написал(а):
Крупицы этой газеты глубоко впечатались в дверцу стоявшего на расстоянии около метра шкафа
Нормальненько. Это метательное действие взрыва. Обусловлено бризантностью ВВ.
Поделиться5532015-07-09 23:30:38
meovoto написал(а):
А теперь, "радостная" новость, как для "спеца", так и для акиндхакера.
Ощущение усиливается
akindhacker написал(а):
Это мне немного напоминает разговор с выпускником КПИ. При затрагивании какой-то темы, которую они вроде бы учили, но понимать которую никто их не заставлял, они просто начинают высыпать поток слабо связанных научных терминов, которые они зазубрили готовясь к экзамену. Причем чем больше, тем лучше. Они привыкли таким способом производить впечатление.
Нафига сюда тащить все что можно где упоминается УВ, но никакого сходства с нашим случаем нет?
меовото, может вы мне наконец нарисуете фронт ударной волны (ну и вектор скорости тоже) на вашей картинке на которой написано “след воздушной ударной волны"? Все никак не дождусь. Напоминаю, вы там как-то хотели чтоб я пересчитал свои выкладки применительно к случаю на фотографии.
Ну так же может я услышу хоть какое то рациональное и конструктивное возражение на моё доказательство, что ударная волна на таком расстоянии высвечивать уже не будет, так как слишком далеко.
копия моего старого сообщения
Да интересное видео.
На этом видео первый шар находится на расстоянии 1 метр от взрыва 250г взрывчатки (такой как наша). Если взять консервативно, что сила ударной волны падает как 1/r^2, и перевести на наш случай (25 метров под взрывом) то эффект возле первого шара соответствовал бы УВ от взрыва 156 кг взрывчатки. Слишком много.
На видео УВ уже не высвечивает поверхность возле третьего шара, который находится на расстоянии 2м. Используя тот же закон 1/r^2 получаем, что третий шар соответствует 39кг, что уже почти наш случай (33 кг).
Эти вычисления начинают подтверждать мои сомнения, что УВ может быть не видна. Тогда как одновременное попадание 1000 пуль наверняка должно быть видно.
Дальше больше плохих новостей.
Сила ударной волны вначале падает как 1/r^3, а только потом переходит в режим 1/r^2 (когда скорость УВ сравнивается со скоростью звука (моё предположение)). В нашем случае на расстоянии поверхности и на видео с шариками ослабление ещё не перешло в режим 1/r^2. Это сильно склоняет расчёты в мою пользу.
Дальше.
В видео (и у вас в расчётах) лысый шар ВВ. У нас же УВ дополнительно ослабляется из-за ухода энергии на разгон 37кг ПЭ (как я уже упоминал, вы никогда не учитывали ослабление УВ за счёт расхода энергии на разгон ПЭ, а надо бы). Если этот уход энергии учесть, то это ещё больше склонит выводы в мою пользу.
Поделиться5542015-07-10 10:54:43
akindhacker написал(а):
Ощущение усиливается
Очень рад за Вас! Человек, живущий ощущениями, необычайно близок к природе. Восприятия и представления - это удел загнивающего Запада. Шутка.
Однако, что Вас так необычайно воодушевило? Моё суждение о периодической структуре серии ударных волн, создаваемой сверзвуковой струёй газа, истекающей из сопла? Замечу, ещё раз - периодической структуры не отдельно взятой УВ, а СЕРИИ ударных волн, с определённой частотой генерируемых сверхзвуковой струёй газов, истекающих из сопла РД. См. пример Ван-Дайка.
akindhacker написал(а):
Нафига сюда тащить все что можно где упоминается УВ, но никакого сходства с нашим случаем нет?
Отчего же нет? В статье Юделовича из Физической энциклопедии, как раз, практически, наш случай. Даже ещё более "усиленный", в смысле усложнения структуры воздушной среды, в которой распространяется ударная волна, зарождённая в сверхзвуковой струе, истекающей из сопла реактивного двигателя.
akindhacker написал(а):
меовото, может вы мне наконец нарисуете фронт ударной волны (ну и вектор скорости тоже) на вашей картинке на которой написано “след воздушной ударной волны"?
Я уже объяснил Вам, что не занимаюсь гаданием на кофейной гуще. Я выношу на "защиту" качественный характер физических явлений, порождающих "светлую полоску" на подстилающей поверхности, расположенной под начальным участком траектории пущенной ракеты "Бука". Но вовсе не собираюсь бессмысленно калибровать "блох", ползая с "линейкой" по фотографии пуска.
akindhacker написал(а):
Ну так же может я услышу хоть какое то рациональное и конструктивное возражение на моё доказательство, что ударная волна на таком расстоянии высвечивать уже не будет, так как слишком далеко.
Если Вы помните, я уже давно предложил Вам свои услуги по разъяснению Ваших возможных заблуждений при построении упоминаемых "доказательств". Состряпанных, замечу, на уровне известных "доказательств" белингкотов.
Но, в любом случае, спасибо, я всё-таки дождался Вашего разрешения.
Во-первых, в случае с "шариками" эта часть ВУВ распространяется вплотную к земной поверхности (взрыв - наземный), поэтому следует ожидать куда большего её затухания, нежели в нашем случае.
Во-вторых, я не знаю, из каких источников Вы почерпнули зависимости для используемого Вами метода сравнительного расчёта давлений ВУВ ("силы ударной волны"). Есть классическая эмпирическая формула Садовского ("Физика взрыва", стр. 478), которая рекомендуется ИСТИННЫМИ специалистами в теории взрыва для оценивания перепада давления на фронте УВВ в этом случае.
Так вот, если учитывать, что тротиловый эквивалент ВВ БЧ 9М38М1 составляет, примерно, 40 кг, а две трети энергии взрыва расходуется на метание ГПЭ ("Авиационные боеприпасы", ВВИА им. Жуковского, стр. 319), и, добавляя возможные потери на прочие факторы, оставляем на УВ 10 кг пересчитанной массы ВВ. Замечу, что для цилиндрической формы заряда ВВ это значение будет больше.
Удаление точки измерения избыточного давления УВВ принимаем равным 25 м.
Получаем избыточное давление УВВ, равное 2400 Па.
Сравниваем это давление с давлением ветра ( http://www.dpva.info/Guide/GuidePhysics … dPressure/ ).
Убеждаемся в том, что на удалении в 25 метров от земной поверхности давление УВВ, образующейся при подрыве ВВ БЧ ракеты 9М38М1 будет соответствовать давлению ветра, скорость которого превышает 50 м/сек. Вот и делайте теперь вывод, достаточно ли такой силы УВВ (такого "ветра"), чтобы поднять пыль на полигоне.
Поделиться5552015-07-10 14:27:33
meovoto написал(а):
В нашем частном случае, ударная волна возникает в воздушном пространстве за счёт резкого, со сверхзвуковой скоростью, сжатия его слоя, непосредственно примыкающего к зоне возмущения. Выбирайте на вкус, чем обусловлено её происхождение, давлением ли сверхзвуковой струи из сопла РДТТ, или давлением расширяющихся, в виде тех же сверхзвуковых струй, ГПД ВВ. И это давление сверхзвуковых струй газов приводит не только к возникновению фронта УВ, но и вовлекает в движение воздушные массы. В теории, их скорость меньше скорости УВ на величину скорости звука в возмущённой среде.
Meo voto, Вы говорите совершенно об ином. И опять некорректно. Если следовать Юделовичу, альтернативой «истечению в затопленную среду» является истечение в любую другую среду, неидентичную среде струи. Включая, естественно, и вакуум.
Звуковую волну, действительно, в газодинамике рассматривают как особую форму ударной волны. И эта форма носит название "БЕСКОНЕЧНО слабая ударная волна". Суть звуковая волна является ПРЕДЕЛОМ процесса затухания ударной волны. Звуковая волна не имеет "фронта", под которым понимается конечная разность давлений, измеряемых с обеих сторон некой бесконечно тонкой плоскости, её пересекающей.
Но любая СЛАБАЯ ударная волна не является звуковой. У неё обязательно имеется КОНЕЧНЫЙ скачок давления, измеряемый с разных сторон фронта. Это аксиома самой дефиниции "ударная волна".
Отредактировано meovoto (Вчера 21:03:07)
Очередной поток сознания не имеющий физического смысла.
"Затопленная среда" это пространство, заполненное веществом, обычно газом. Газом может быть воздух или любой другой газ. А струя может быть совершенно другого состава, например гелий, как у Ван-Дайка. Альтернативой "затопленной среды" является вакуум.
Любая струя, истекающая в затопленное пространство, вовлекает в свое движение окружающий газ. НО НЕ ВОЗДЕЙСТВИЕМ УВ, А ЭЖЕКТИРУЮЩИМ ВОЗДЕЙСТВИЕМ.
Что такое эжектор погуглите сами, но его движущие силы определяются ВЯЗКОСТЬЮ среды.
То, что у звуковой волны нет фронта, это вообще какой-то феерический бред.
Человек слышит звуки, в среднем, частотой от 20 Гц до 15 кГц.
Если фронта нет, т.е. поместить вас в барокамеру и неспеша повышать давление, то ничего и не услышите. Потому, что фронта нет.
Поделиться5572015-07-10 22:27:19
meovoto написал(а):
Однако, что Вас так необычайно воодушевило? Моё суждение о периодической структуре серии ударных волн, создаваемой сверзвуковой струёй газа, истекающей из сопла? Замечу, ещё раз - периодической структуры не отдельно взятой УВ, а СЕРИИ ударных волн, с определённой частотой генерируемых сверхзвуковой струёй газов, истекающих из сопла РД. См. пример Ван-Дайка.
Во-первых, та “периодическая ударная волна" на картинке не подходит под ваше же определение ударной волны.
Открыть
meovoto написал(а):Ударная волна - это неразделимая совокупность её фронта, представляющего из себя узкий слой сжатого воздуха, а также достаточно большой воздушной массы, движущейся вслед за ним. И именно она обладает почти всей кинетической энергией, переданной газообразными продуктами взрыва воздушной среде.
Во-вторых, к нашему рассматриваемому случаю этот пример ни к селу ни к городу. Просто ещё один случай, что вы тяните сюда всякий мусор.
Я вообще считаю, что на той картинке просто звук. 10 кГц как раз очень даже звуковая частота. В камере сгорания происходят периодические процессы, похожие на те которые происходят в свистке, только с намного большей энергетикой. Звук конечно необычный, возможно с очень не синусоидальной формой, и в нелинейной области среды. Но звук не обязан быть синусоидальным.
Поделиться5582015-07-10 22:32:34
meovoto написал(а):
Сравниваем это давление с давлением ветра ( http://www.dpva.info/Guide/GuidePhysics … dPressure/ ).
Я смотрю вас не смущает, что ветер воздействует на пыль длительно, а ударная волна микросекунды.
Это ваше "сравнение", хорошо показывает качество физического аргумента, который возможно с вами вести.
Поделиться5592015-07-11 01:44:51
meovoto написал(а):
Так вот, если учитывать, что тротиловый эквивалент ВВ БЧ 9М38М1 составляет, примерно, 40 кг, а две трети энергии взрыва расходуется на метание ГПЭ ("Авиационные боеприпасы", ВВИА им. Жуковского, стр. 319), и, добавляя возможные потери на прочие факторы, оставляем на УВ 10 кг пересчитанной массы ВВ. Замечу, что для цилиндрической формы заряда ВВ это значение будет больше.
Наконец то я услышал, что вы стали учитывать энергию потраченную на разгон ПЭ. Ура, мои старания не пропали даром!
Давайте консервативно возьмем, что в цилиндрическом заряде с учетом этой потери фугасное действие соответствует половине массы взрывчатки. Возьмем 16 кг пластида.
Пришлось немного почитать. Дела даже хуже. Оказывается для взрывов применим принцип подобия. Все взрывы (особенно одинаковой взрывчатки) очень похожи, а отличаются (в основном) только размерами. Закон Хопкинса-Кранза (1, 2) говорит, что два взрыва будут похожи если промасштабировать размеры как кубический корень из отношения масс ВВ.
Пример: взрываем 1 кг пластида и 8 кг пластида. В первом случае ударная волна на расстоянии 1 метр будет такая же как и во втором случае на расстоянии 2 метра. Закон настолько универсальный, что даже есть статьи в которых взрывают миллиграммы взрывчатки и масштабируют результаты наблюдений до килограммовых размеров.
Давайте применим этот закон на наш случай и на случай где мы видим поднятие пыли именно фронтом ударной волны - видео BBC. Отношение масс 16кг/0.25кг = 64. Кубический корень из 64 = 4. То есть чтобы из видео BBC получить наш случай надо просто умножить размеры на 4.
На видео BBC ударная волна перестает поднимать пыль после прохождения 2.5 метров. То есть в нашем случае, УВ должна перестать поднимать пыль после прохождения 10-ти метров (meovoto же утверждает, что она поднимает пыль и на 25 метров (под взрывом) и на 35 метров (по диагонали)). Как видим, у Бука мало взрывчатки для поднятия пыли ударной волной. Надо в 42 раза больше!
Поделиться5602015-07-11 02:00:21
meovoto написал(а):
akindhacker написал(а):
меовото, может вы мне наконец нарисуете фронт ударной волны (ну и вектор скорости тоже) на вашей картинке на которой написано “след воздушной ударной волны"?
Я уже объяснил Вам, что не занимаюсь гаданием на кофейной гуще.
Понятно, вы значит не стали рисовать мне УВ, для которой перед этим просили что-то пересчитать. После моих трех прозьб это сделать. Ну да ладно.
Для всех объясняю. УВ там нет и в помине. И быть не может. Если кто-то считает иначе, можете мне нарисовать фронт УВ, и векторы скоростей фронта и самолета - я покажу, что не сходиться.
Просто первоначально меовото думал, что граница любого клуба пыли и есть фронт ударной волны. Поэтому он сюда и натаскал столько иллюстраций где ударной волны нет. Потом оправдываясь он сказал что он просто хотел нам проиллюстрировать как ветер поднимает пыль. Ну да ладно.
Отредактировано akindhacker (2015-07-11 14:33:11)
Поделиться5612015-07-11 02:13:30
Ну и если ещё остались сомневающиеся. Где было бы максимальное высветление от (быстро угасающей) ударной волны? Правильно, точно под точкой взрыва. Где мы его видим? Там где перпендикуляр к траектории утыкается в землю.
Поделиться5622015-07-11 02:38:20
Когда идет снежная лавина, скорость ее движения превышает скорость звука, оттого слышен такой грохот, чем-то сродни грохоту ракетного двигателя. Это как бы аргумент в пользу присутствия ударной волны ракеты.
(Конечно речь идет не о скорости звука в воздухе, а о скорости звука внутри лавины, в снежной взвеси. Препятствия, на которые налетает лавина, "движутся" в этой взвеси со сверхзвуковой скоростью).
Отредактировано uschen (2015-07-11 20:23:41)
Поделиться5632015-07-11 09:53:18
akindhacker написал(а):
Я смотрю вас не смущает, что ветер воздействует на пыль длительно, а ударная волна микросекунды.
Это ваше "сравнение", хорошо показывает качество физического аргумента, который возможно с вами вести.
Ветер поднимает пыль на десятки и сотни метров. А УВ на десятки см. И Вы игнорируете аргументы. Вам meovoto
показал осветление земли при старте ракеты без взрыва:
Поделиться5642015-07-11 12:40:03
Народ, вам не надоело пыль подымать?
Вы бы мне, старому пенсу, лучше объяснили такое - вот стоит взрыватель спереди в БЧ Бука. Потом сначала идет тонкий слой легких ПЭ и только где-то на четверти начинаются тяжелые ПЭ. Как-то мне по-дилетантски кажется, что направление разлета у стоящей БЧ таки немного назад, особенно у тяжелой фракции. И, только складываясь со скоростью ракеты оно и даст узкий сектор. Ибо все анализы в интернете А-Авывсеврете рассматривают подрыв в центре БЧ и равномерное распределение фракций ПЭ от начала до конца БЧ. И абсолютно не учитывает наличие относительно твердых и тяжелых стенок-отражателей в виде ГСН и движка. Может А-А и правы, но объяснение манагером-консультантом дали кривое до безобразия?
Отредактировано РВШ (2015-07-11 12:49:42)
Поделиться5652015-07-11 12:56:58
Там, где галстук, там, кажется, перёд. ПИМ поз.3 находится со стороны сужения корпуса ракеты - там где 35см. Спереди.
На переднем торце БЧ закреплен предохранительно-исполнительный механизм (ПИМ) 3
- Это из Ельцина.
Хи-хи. Подумали об одном и том же, но разместили наоборот. Даже картинку одну и ту же взяли. Это фото с Осой и Кубом врет о форме БЧ безбожно. Но вот как расположен детонатор, наверное, правду говорит.
Отредактировано РВШ (2015-07-11 13:20:23)
Поделиться5662015-07-11 13:00:42
РВШ написал(а):
Народ, вам не надоело пыль подымать?
Вы бы мне, старому пенсу, лучше объяснили такое - вот стоит взрыватель спереди в БЧ Бука. Потом сначала идет тонкий слой легких ПЭ и только где-то на четверти начинаются тяжелые ПЭ. Как-то мне по-дилетантски кажется, что направление разлета у стоящей БЧ таки немного назад, особенно у тяжелой фракции. И, только складываясь со скоростью ракеты оно и даст узкий сектор. Ибо все анализы в интернете А-Авывсеврете рассматривают подрыв в центре БЧ и равномерное распределение фракций ПЭ от начала до конца БЧ. И абсолютно не учитывает наличие относительно твердых и тяжелых стенок-отражателей в виде ГСН и движка. Может А-А и правы, но объяснение манагером-консультантом дали кривое до безобразия?Отредактировано РВШ (Сегодня 11:49:42)
на аналогичный мой вопрос был ответ типа кто ж вам все расскажет. сколько взрывателей, как взрывчатка уложена, и как подрыв происходит
Поделиться5672015-07-11 13:31:50
Кемет написал(а):
РВШ отличишь осу от иглы ? Дым от иглы просто похож на снимок Алейникова
К сожалению, видео странное - кадр, заявленный как поражение Иглой (2:00), полностью идентичен кадру первого поражения Осой (1:16).
И это обычное дело среди "видеожурналистов".
Вот это достоверное поражение Стрелой (SA-7) вертолета:
Но качество херовое.
Вот не достоверное, но очень возможное (скорее всего) каким-то ПЗРК:
http://sg.uploads.ru/vrRQg.gif
Мне бы самому хотелось знать, что это:
http://sg.uploads.ru/wx1Ej.gif
Оса или ПЗРК? В описании к видео Стрела, но котозвоны (bellingcat) утверждают, что это ОСА.
Ссылаются на своего мертвого эксперта, который правда ошибся в ширине Ми-17
Отредактировано gsobjc (2015-07-11 13:43:39)
Поделиться5682015-07-11 13:44:25
Кемет написал(а):
оса
а как определил? По характеру взрывателя?
Поделиться5692015-07-11 14:19:37
uschen написал(а):
Когда идет снежная лавина, скорость ее движения превышает скорость звука, оттого слышен такой грохот, чем-то сродни грохоту ракетного двигателя. Это как бы аргумент в пользу присутствия ударной волны ракеты.
Это где вы такое слышали? Чтоб обтекаемый истребитель раскочегарить до сверхзвука надо ещё постараться. А от лавин даже и лыжники иногда сматываются. Давайте быстро за источником...
Поделиться5702015-07-11 14:30:27
gsobjc написал(а):
Ветер поднимает пыль на десятки и сотни метров. А УВ на десятки см. И Вы игнорируете аргументы.
Это вас самих не наводит на мысль, что несколько некорректно смотреть на ветер и делать выводы про ударную волну? Тем более, что у нас уже есть пример похожий на наш.
(Я так понимаю возражений к моему посту где я отмасштабировал подходящий случай используя принцип подобия у вас не имеется).
gsobjc написал(а):
Вам meovoto показал осветление земли при старте ракеты без взрыва
...и попросил применить к нему мои выкладки для случая со взрывом. Показать где или сами найдете?
К тому же, каким боком этот пример вообще относиться к спору если там нет взрыва?