Продолжение. Начало в Брифинг концерна ПВО «Алмаз–Антей» 02.06.2015.
Или сага о том, как широкопрофильные пропагандисты пытаются уличить узкопрофильных специалистов (прим. bootblack)
Обсуждение экспериментов Алмаз-Антей начинается со страницы 23
Брифинг концерна ПВО «Алмаз–Антей» 02.06.2015 - 2
Сообщений 481 страница 510 из 955
Поделиться4812015-07-02 19:03:43
ПВО-СВ написал(а):
2)СОУ работает в своей системе координат,-"СОУ-ЦЕЛЬ",-ей не обязательно "видеть " ракету,и знать,где она находится,-ракета в своей системе сама прекрасно это знает.Таким образом, и для СОУ,и для ракеты есть общая точка в системе координат-это цель. Бортовой вычислитель никоим образом не может игнорировать команды радиокоррекции (назову это более понятным термином-наведение с СОУ)
откуда же берутся команды коррекции, если у двух систем отчета только одна общая точка? и даже та единственная точка непредсказуемо движется в одной системе (СОУ), и по-другому движется в другой системе (ракета).
ПВО-СВ написал(а):
Бортовой вычислитель никоим образом не может игнорировать команды радиокоррекции
приемник-дешифратор может игнорировать, и не передавать на вычислитель.
не связаны ли Ваши наблюдения на полигоне с наблюдением ракет с именно радиокомандной системой наведения?
Поделиться4822015-07-02 19:40:27
bootblack
Откуда,кстати ,взялась эта дискретизация в 2,6 секунды,за которые ракета может пролететь и 3 км,практически неуправляемая?? Уж ли не из учебника Военмеха? СОУ,после запуска ракеты,НЕПРЕРЫВНО передаёт на неё команды радиокоррекции. Другое дело,-как сам бортовой вычислитель эти команды воспринимает и реализует в конкретную траекторию,-которая приоритетно определяется именно СОУ. Если образно-пока СОУ "видит" и сопровождает цель,-неважно,-подсвечивает она её или нет,-в каком режиме это происходит,-может вообще без радиоизлучения,-тупо оператор сидит и старается удержать цель в перекрестии экранчика ТОВ,--но пока СОУ живёт-команды на ракету поступают,и они выполняются в первую очередь. А вот,если в течении 2.6 сек на ракету не поступают команды,-только тогда ракета действительно начинает жить сама по себе,руководствуясь только последним откорректированным полётным заданием,что не мешает ей в любой момент откорректироваться при поступлении сигнала.
Поделиться4832015-07-02 21:14:13
ПВО-СВ написал(а):
Откуда,кстати ,взялась эта дискретизация в 2,6 секунды,за которые ракета может пролететь и 3 км,практически неуправляемая??
Что значит неуправляемая, если ей успешно управляет ГСН? 2,6 секунды, наверное, как-то связано с возможностью самой шустрой цели вырваться из "луча" ГСН.
Поделиться4842015-07-02 21:14:40
DwarfUB
DwarfUB написал(а):
откуда же берутся команды коррекции, если у двух систем отчета только одна общая точка? и даже та единственная точка непредсказуемо движется в одной системе (СОУ), и по-другому движется в другой системе (ракета).
Команды коррекции (как не люблю это термин)-поступают с СОУ,-поскольку она обязана"сопровождать цель"-если Вы правильно понимаете понятие "сопровождение"-до момента пролёта (встречи). Движение этой общей точки априори предполагается,как прямолинейное и равномерное. Перед стартом в бортовой вычислитель ракеты вводятся параметры этой точки,и ракета,(даже если отсутствует всякое наведение,-с той или иной погрешностью,но прилетит в эту точку.ПО ВОЗМОЖНОСТИ-на траектории,руководствуясь либо командами СОУ+ ГСН,либо только ГСН или только СОУ,-либо вообще располагая только изначальными данными перед стартом. СОУ действительно не знает,-где ракета (а для чего ей это нужно?),-если и СОУ,и ракета ЗНАЮТ,где ЦЕЛЬ. Если ракета сбивается,-то СОУ её подкорректирует
Поделиться4852015-07-02 21:27:13
ПВО-СВ написал(а):
СОУ действительно не знает,-где ракета (а для чего ей это нужно?),-если и СОУ,и ракета ЗНАЮТ,где ЦЕЛЬ. Если ракета сбивается,-то СОУ её подкорректирует
Как можно подкорректировать то, местонахождение чего ты не знаешь? Типа "лети на цель, которую видишь"? На самом деле РК содержит команды типа "сделай три шага вперед, затем шаг вправо", но для этого надо знать местонахождение ракеты. И как СОУ не может знать местонахождение, если она знает алгоритм полета? Деревенские автобусы и те ходят по маршруту и расписанию и диспетчер знает, где находится автобус в такое-то время.
Поделиться4862015-07-02 21:45:32
bootblack написал(а):
Деревенские автобусы и те ходят по маршруту и расписанию и диспетчер знает, где находится автобус в такое-то время.
Автобус может или притормозить или становиться или прибавить скорость. Ракете этого не дано... 
Поделиться4872015-07-02 21:51:09
bootblack написал(а):
Как можно подкорректировать то, местонахождение чего ты не знаешь? Типа "лети на цель, которую видишь"? На самом деле РК содержит команды типа "сделай три шага вперед, затем шаг вправо", но для этого надо знать местонахождение ракеты. И как СОУ не может знать местонахождение, если она знает алгоритм полета? Деревенские автобусы и те ходят по маршруту и расписанию и диспетчер знает, где находится автобус в такое-то время.
Писали же - есть масса случайных факторов. Ракетой извините надо попасть в правильную дырку. Вроде дело нетрудное, но с разбега с расстояния 100 м за убегающей жертвой - тут без подсказчика не обойтись.
Одна проблема - кто кому подсказывает?
А случайных факторов:
Ветер, т И плотность воздуха
Маневры цели
Неисправности в т.ч самого ТРД
Помехи
Отредактировано thegarin (2015-07-02 21:55:43)
Поделиться4882015-07-02 21:57:02
bootblack написал(а):
И как СОУ не может знать местонахождение, если она знает алгоритм полета? Деревенские автобусы и те ходят по маршруту и расписанию и диспетчер знает, где находится автобус в такое-то время.
Допустим СОУ таким способом подкорректировала положение ракеты и хочет подкорректировать опять. Тогда она должна применить предыдущую корректировку посланную ракете (неизвестно принятую ли) к своему пониманию того где ракета должна быть. И так далее. Это не просто усложняет, но и добавляет дополнительные источники ошибок.
Нет там наверняка по другому.
Поделиться4892015-07-02 22:17:27
akindhacker написал(а):
Допустим СОУ таким способом подкорректировала положение ракеты и хочет подкорректировать опять. Тогда она должна применить предыдущую корректировку посланную ракете (неизвестно принятую ли) к своему пониманию того где ракета должна быть. И так далее. Это не просто усложняет, но и добавляет дополнительные источники ошибок.
Нет там наверняка по другому.
Там tcp/ip handshake - пока прийдет подтверждение о приеме подтверждения Боинг уже в Грабово упадет. Особенно если роутинг через соседнюю СОУ.
Отредактировано thegarin (2015-07-02 22:18:29)
Поделиться4902015-07-02 22:49:31
ПВО-СВ написал(а):
Чтобы было понятнее ,-обьясню так сказать,на пальцах.
1) Ракета летит сама по себе,в своей системе координат "Ракета-Цель",но она изначально знает,КУДА летит , (хоть с наведением,хоть без него,-ГСН нет "захвата",коррекции с СОУ нет,но она всё равно летит,куда надо,самостоятельно компенсируя свои аэродинамические "виляния") эти данные перед стартом вводятся в бортовой вычислитель,-естественно,предполагая равномерное и прямолинейное движение цели и минимизированное отклонение траектории ракеты,в зависимости от условий стрельбы,- от точки встречи.2)СОУ работает в своей системе координат,-"СОУ-ЦЕЛЬ",-ей не обязательно "видеть " ракету,и знать,где она находится,-ракета в своей системе сама прекрасно это знает.Таким образом, и для СОУ,и для ракеты есть общая точка в системе координат-это цель. Бортовой вычислитель никоим образом не может игнорировать команды радиокоррекции (назову это более понятным термином-наведение с СОУ),-ибо команды наведения являются приоритетными,другое дело,что они могут быть теоретически "нулевыми"-когда ракета ,наводясь по ГСН,летит правильно. И наконец,правила боевой работы на СОУ обязывают осуществлять сопровождение цели до момента "пролёта",-неважно,по радиолокационному каналу (в режиме АСили РС цель должна быть в "стробе") или по ТОВ-в "перекрестии",вручную. Таким образом обеспечивается непрерывная передача корректирующих радиокоманд на ракету. Но,даже в случае полного выхода СОУ из строя во время полёта ракеты (в результате неожиданного взрыва,например),ракета,при условии,что цель не предпринимает никаких манёвров,-с большой степенью вероятности её поразит. Без ГСН и без командного наведения. P.S. == но,сука,на полигоне они "веером" расходятся по одной и той же цели,-однако -если улетела,-то 99,9% попадёт. P.P.S.- Наблюдая стрельбы многих ЗРК,-пришёл к выводу,что если ракета сразу после старта,в течении до 5 сек (обычно раньше) откровенно не развернётся на 180 , не уйдёт в землю или не взорвётся сразу после старта,-то все последующие выкрутасы вполне поправимы ,и результат положительный. В этом плане мне больше всего не понравился С-300 (В1). Из 8-ми ракет,запущенных бригадой,-две сразу хлопнулись на землю,-даже маршевый двигатель не заработал,-а одна ушла практически "свечёй" под 90 градусов прямо над позицией,и самоликвидировалась где-то там наверху. Но три цели оставшимися 5-ю ракетами были поражены ,как в сказке. Эмба-1992 год.Отредактировано ПВО-СВ (Сегодня 18:36:33)
"Не говори адекватно, поймут превратно" (Стругацкие)
Нельзя тутошним "на пальцах".
То, что спецу понятно с полуслова или на слэнге, они воспринимают буквально 
Вот тут приведены все системы уравнений, по которым летит ракета:
Новая газета "обвинила" Киев
Ясное дело, посидеть часик, разобраться, что означает каждая буква ("альфа, бета, накуя нам это?" - армейский юмор) им влом.
Достали этой радиокоррекцией. Если с ней так все шоколадно, зачем придумали головку самонаведения? С жиру бесились, ясное дело.
Насчет отсутствия любых сигналов.
Да, если пульнуть неуправляемой ракетой в упрежденную точку. которую вычислила СОУ, то есть вероятность, что попадем и безо всякой радиокоррекции.
Ну как снарядом зенитной пушки.
Только кому не лень, пусть погуглят, сколько приходилось снарядов зениток на один сбитый самолет во время ВОВ. Десятки тысяч.
А с ракетой все гораздо хуже. Не хочет она лететь по прямой без управления, зараза, в отличие от чугунного снаряда.
Поделиться4912015-07-02 22:50:49
bootblack
Для тех,кто на бронепоезде,-ЕЩЁ РАЗ. Ракета в полёте САМА определяет своё местонахождение (В СООТВЕТСТВИИ С ПОЛЁТНЫМ ЗАДАНИЕМ),конечной точкой которого является обстреливаемая цель.СОУ сопровождает цель,но коррекцию на ракету передаёт не относительно себя,-а относительно ЦЕЛИ. Именно ЦЕЛЬ является опорной точкой.
Поделиться4922015-07-02 23:05:17
akindhacker написал(а):
Допустим СОУ таким способом подкорректировала положение ракеты и хочет подкорректировать опять
Я тут попытался поглубже покопаться в доступных по "Буку-М1" источниках, и...
Корректирующие сигналы РЛК никоим образом... не корректируют положение ракеты. Они, всего лишь навсего, являются поправками для входных параметров алгоритмов БВ ГСН, исчисляющих управляющие воздействия на механику антенны ГСН. И эти поправки, действительно, рассчитываются, исходя из прогнозируемого движения ракеты по заданной при пуске траектории.
А это означает, что точности квазиинерциальной системы стабилизации ракеты по всем осям вполне хватает для того, чтобы с использованием вышеуказанных поправок ось ДН антенны ГСН находилась к концу инерциального участка наведения в положении, допускающем требуемую разработчиками вероятность захвата цели на автосопровождение.
Поделиться4932015-07-02 23:32:36
meovoto, скорей всего. Тоже к этому склонялся.
Поделиться4942015-07-02 23:34:32
meovoto
meovoto написал(а):
Корректирующие сигналы РЛК никоим образом... не корректируют положение ракеты. Они, всего лишь навсего, являются поправками для входных параметров алгоритмов БВ ГСН, исчисляющих управляющие воздействия на механику антенны ГСН. И эти поправки, действительно, рассчитываются, исходя из прогнозируемого движения ракеты по заданной при пуске траектории.
Цитата откуда? -или своими словами придумали???,-в чём сомневааюсь.
Поделиться4952015-07-02 23:57:22
ПВО-СВ написал(а):
Цитата откуда? -или своими словами придумали???,-в чём сомневааюсь
Способность сомневаться - лучшее качество homo sapiens!
Это не цитата. Это плод моих долгих размышлений. Изначально не вписывалась в их канву ситуация с пуском третьей и четвёртой ракет залпа СОУ, а также всех ракет, запускаемых с ПЗУ. Для них вообще не предусмотрена коррекция с помощью РЛК. Правда, интервал инерциального наведения для этих ракет снижен до 4 секунд.
Потом более внимательно почитал учебник Военмеха:
...Для повышения вероятности захвата сигнала цели, совершающей маневр, предусмотрена возможность передачи по РЛК поправок целеуказания в РГС...
...бортовой вычислитель РГС и радиолиния коррекции управляют положением антенны РГС в пространстве и значением доплеровской частоты в схеме слежения за скоростью на инерциальном участке так, чтобы к моменту снятия команды «+27 В 33» значения углов обеспечили захват цели РГС...
То есть, по идее, для цели, летящей прямолинейно и равномерно, никаких поправок целеуказания быть не должно.
Поделиться4962015-07-03 00:22:28
Ралив
Ралив написал(а):
А про когерентность что можно сказать
По БУКУ,-ничего,ибо зондирующий,особым образом промодулированный сигнал большой длительности исключает само понятие когерентности,в том смысле,в каком это понималось ранее.
Поделиться4972015-07-03 06:53:50
ПВО-СВ написал(а):
По БУКУ,-ничего,ибо зондирующий,особым образом промодулированный сигнал большой длительности исключает само понятие когерентности,в том смысле,в каком это понималось ранее.
Один из режимов работы РЛС СОУ - квазинепрерывное излучение (КНИ), используемый при наличии интенсивных помех, как пассивных, так и активных. То есть, она работает, как импульсно-доплеровская радиолокационная станция, принцип действия которой основан на сравнении фаз излучённого и отражённого сигналов.
Это и есть когерентная РЛС селекции движущихся целей (СДЦ), осуществляемой на основе выделения частоты Доплера из отражённого сигнала.
Поделиться4982015-07-03 10:40:24
Ралив написал(а):
По поводу СДЦ - это фазовая картинка 2-х антенн, разнесенных по горизонтали
По поводу СДЦ - это картинка с выхода фазового детектора, получающего отражённый сигнал с одной антенны (она же, и излучает зондирующий сигнал), и сравнивающего его с опорным.
Поделиться4992015-07-03 10:47:00
Ралив написал(а):
Исходя из когерентности, ракета будет постоянно отрабатывать свою траекторию для сближения с целью
Ракета отношения не имеет ни к какой когерентности. Это прерогатива сугубо РЛС СОУ, которая, посредством статистического оценивания соответствующих случайных параметров отражённого радиосигнала, вычисляет оценки параметров цели, необходимые для решения задачи наведения ракеты.
Поделиться5002015-07-03 14:27:34
ПВО-СВ написал(а):
СОУ действительно не знает,-где ракета (а для чего ей это нужно?),-если и СОУ,и ракета ЗНАЮТ,где ЦЕЛЬ. Если ракета сбивается,-то СОУ её подкорректирует
чет какая-то бредовость тут...
если СОУ не знает где ракета, то КТО (мать его за ногу) определит, что ракета сбиласть и ее уже надо вот-вот корректировать? (да еще в какую сторону ее корректировать, если никто не знает где ракета?)
мне по-недомыслию кажется, что у Вас немного перемешались радиокоррекция и радиокомандное наведение, при этом недостатки обоих способов сложились и получилась совершенно неработоспособная система наведения...
ну да ладно, замнем для ясности
Поделиться5012015-07-03 15:01:32
DwarfUB написал(а):
если СОУ не знает где ракета, то КТО (мать его за ногу) определит, что ракета сбиласть и ее уже надо вот-вот корректировать? (да еще в какую сторону ее корректировать, если никто не знает где ракета?)
Для ПВО-СВ, в частности:
1. СОУ знает, где ракета, благодаря знанию алгоритма, по которому она и рассчитывала упреждающую точку. Конечно, это знание позиции ракеты - математическое моделируемое, но его точность достаточна, чтобы сигналы радиокоррекции оказались полезными ракете в случае ухода цели из поля зрения ГСН.
2. Решение об использовании сигналов радикорекции принимает ракета, когда цель пропадает из поля зрения ГСН. Не исключено, что она постоянно использует сигналы радикоррекции как дополнительный канал самопроверки, необходимую ли цель ГСН держит в поле зрения.
Поделиться5022015-07-03 18:56:21
meovoto
meovoto написал(а):
и сравнивающего его с опорным.
Либо с предыдущим отражённым сигналом.
Поделиться5032015-07-03 21:44:11
ПВО-СВ написал(а):
meovoto написал(а):и сравнивающего его с опорным.
Либо с предыдущим отражённым сигналом.
Вы немного путаетесь в своих представлениях о принципе работы когерентной РЛС СДЦ. То, о чём Вы говорите, относится к схеме череспериодного вычитания (череспериодной компенсации), стоящей уже на выходе фазового детектора. Она используется в качестве режекторного гребенчатого фильтра, подавляющего гармоники отражённого сигнала, соответствующие спектру, практически, неподвижных пассивных помех.
А вот на фазовый детектор подаётся, наряду с преобразованным по частоте отражённым сигналом, опорный сигнал промежуточной частоты. Который, в свою очередь, может, либо, для истинно-когерентной РЛС, умножаться в многокаскадной схеме передатчика вплоть до частоты зондирования, либо, для псевдо-когерентной РЛС, синхронизироваться по фазе с импульсами генератора зондирующей частоты.
Отредактировано meovoto (2015-07-03 21:46:04)
Поделиться5042015-07-04 01:52:57
К теме старого спора ПЭ-против-УВ. Наткнулся на видео где видны отскоки земли при попадании пули из калаша. Энергия пули калаша даже несколько меньше чем энергия ПЭ. Почва похожа на ту что на полигоне. Если на полигоне все-таки взорвалась БЧ то мы увидели б порядка тысячи таких отскоков одновременно.
Поделиться5052015-07-04 10:52:33
akindhacker написал(а):
К теме старого спора ПЭ-против-УВ. Наткнулся на видео, где видны...
Я тоже наткнулся на видео, где видны... клубы пыли, поднятые воздушной волной от джипа. Это сколько же надо пуль, и с какой плотностью они должны ложиться, чтобы повторить вот эту картинку???
Сдаётся мне, что скорость и мощь воздушного потока от подрыва ВВ БЧ в 40 кг тротилового эквивалента на высоте в пару десятков метров будет куда больше.
А вот ещё одна "картинка", но уже нормального пуска ракеты "Бука". Даже в этом случае, без всяких ГПЭ, всего лишь от воздушной волны, созданной газами, вытекающими из сопла двигателя, видна пресловутая "светлая полоска". И она удлиняется, по мере полёта ракеты!
Будем продолжать дискуссию?
Поделиться5062015-07-04 13:26:01
meovoto написал(а):
Я тоже наткнулся на видео, где видны... клубы пыли, поднятые воздушной волной от джипа. Это сколько же надо пуль, и с какой плотностью они должны ложиться, чтобы повторить вот эту картинку???
Во-первых, я хотя бы постарался найти случай похожий - попадание кусков металла похожей массы и энергии в землю. Во-вторых, на вашем видео за машиной размешивается пыль поднятая колесами, а не ударной волной.
Поделиться5072015-07-04 15:33:05
Про ударную волну и пыль с земли. Исходное видео:
http://www.youtube.com/watch?v=HFsAbkkAV-Q
гифка небольшого отрывка из этого видео:
P.S. Нет ПЭ, только взрывчатка.
Отредактировано gsobjc (2015-07-04 15:34:39)
Поделиться5092015-07-04 18:17:14
akindhacker написал(а):
Во-первых, я хотя бы постарался найти случай похожий - попадание кусков металла похожей массы и энергии в землю.
Всё в Ваших руках! Ищите.
akindhacker написал(а):
Во-вторых, на вашем видео за машиной размешивается пыль поднятая колесами, а не ударной волной.
Согласен, часть пыли поднимается из-за пробуксовки колёс внедорожника. Этакий дрифт на грунтовке, с помощью которого можно гиперболизировать воздействие движения воздуха на пыль.
Но есть же масса других доказательств воздействия движущейся воздушной массы на земную поверхность, покрытую пылью!
Например, вот эта, обыденная и повсеместно наблюдаемая картина (см. гифку ниже). Замечу, что скорость движения воздушных потоков в этом случае, какие-то жалкие, 10...15 м/сек. А ударная воздушная волна, и вовлечённые ею в движение воздушные массы, перемещаются на определённых расстояних с куда большей скоростью.
Интересное видео выложил gsobjc. Вот гифка, вырезанная из него.
Здесь, кстати, видны все фазы прохождения воздушной ударной волны по земной поверхности.
Вначале поднимается пыль, поднятая в результате воздействия скоростного воздушного потока на земную поверхность. Затем она тут же прибивается к земле воздушными массами, движущимися выше, над её поверхностью. Далее, возникает волна разряжения, заставляющая двигаться воздушную массу и пыль к центру взрыва.
И наконец, эту область пространства накрывает:
во-первых, тень от газообразных продуктов взрыва, уже, практически, потерявших скорость и смещающихся, как под действием слабых ударных воздушных волн, отражённых от окружающих точку подрыва предметов и поверхностей, так и под влиянием восходящих горячих воздушных потоков;
во-вторых, вторая ударная воздушная волна, "схлопнувшаяся" в центре взрыва, и вновь, но уже с куда меньшей скоростью уходящая от него в стороны.
Всё, в точном соответствии с современной моделью теории взрыва, между прочим.
Поделиться5102015-07-04 20:22:13
Вот ещё одна гифка, показывающая, как работает воздушная ударная волна, вдавливая окна из ударопрочного стекла, и выбивая пыль из тех мест, где она есть.
