Продолжение. Начало в Брифинг концерна ПВО «Алмаз–Антей» 02.06.2015.
Или сага о том, как широкопрофильные пропагандисты пытаются уличить узкопрофильных специалистов (прим. bootblack)
Обсуждение экспериментов Алмаз-Антей начинается со страницы 23
Брифинг концерна ПВО «Алмаз–Антей» 02.06.2015 - 2
Сообщений 451 страница 480 из 955
Поделиться4512015-07-01 23:35:43
РВШ написал(а):
Я фразу понял по-другому. Американцы уменьшили массу БЧ, но и измельчили осколки. Чтобы их стало побольше.
Наш эксперт ПВО-СВ утверждал, что скальпель это фигня, и что американцы “сделали ставку именно на увеличение осколочно-фугасного действия". При чем тут ваши уменьшенные ПЭ в БЧ весом 18.1 кг? Кстати БЧ там явно тоже со “скальпелем".
Поделиться4522015-07-01 23:42:32
bootblack написал(а):
Прохожий написал(а):За одну миллисекунду ЗУР пролетает 1 метр.
В радиолокации время измеряется микросекундами. Неточность определения в 2-3 мкСк, считается непозволительной,ещё с 50-х годов прошлого века.
Отредактировано ПВО-СВ (2015-07-01 23:46:22)
Поделиться4532015-07-01 23:43:43
ПВО-СВ написал(а):
Приоритет за СОУ.
Таки, по-Вашему, качество "командного" наведения с использованием СОУ на последнем этапе атаки цели, лучше, нежели системы самонаведения 9М38М1??? 
Поделиться4542015-07-01 23:52:17
meovoto
meovoto написал(а):
Вы имеете представление о том, на каких физических закономерностях основан принцип действия импульсно-доплеровской РЛС, и как это отражается на эффективности использования ПП?
Ещё бы- это мой хлеб (в прошлом),как и радиолокация вообще. Хотите подискутировать на тему защиты от ПП?-Могу целую лекцию прочитать,начиная от череспериодной компенсации и заканчивая модуляцией зондирующего сигнала.
Поделиться4552015-07-01 23:54:28
meovoto написал(а):
то и для уверенного (с вероятностью попадания случайной величины отклонения в диапазон «трёх сигм») захвата цели после завершения инерциального участка полёта ракеты, эта «сигма» (СКО) должна составлять не более 1.3 градуса.
То есть чтоб ГСН захватила самолет надо чтоб он был в пределах +-1.3 градуса от оси антенны ГСН?
Ой, не верится!
(Но если это правда то и моё оригинальное сомнение снова отпадает.)
меовото, а там нету никакого ращирителя ДН как раз для захвата цели. У Р-27 с РЛГСН сектор захвата намного шире.
Отредактировано akindhacker (2015-07-02 00:31:52)
Поделиться4562015-07-01 23:55:15
meovoto
meovoto написал(а):
Таки, по-Вашему, качество "командного" наведения с использованием СОУ на последнем этапе атаки цели, лучше, нежели системы самонаведения 9М38М1???
Бесспорно,нет,-хотя бы потому,что этот способ является основным и более точным.
Поделиться4572015-07-02 00:10:27
akindhacker
akindhacker написал(а):
Наш эксперт ПВО-СВ утверждал, что скальпель это фигня, и что американцы “сделали ставку именно на увеличение осколочно-фугасного действия".
Я не уверял ,что "скальпель"-фигня,-просто на основании своих убеждений высказал мысль,что на практике очень трудно обеспечить требуемую точность наведения,одновременно согласовав её с заранее сформированной областью разлёта ПЭ. А в"Патриоте" -банально офигенно мощный фугас с практически неисчислимым числом осколков с шарообразной областью разлёта. Ну-а как по Вашему,другим способом скомпенсировать ошибки наведения (а они будут всегда),не потеряв при этом в эффективности поражения? Речь идёт о системах,-по времени принятия на вооружение сопоставимых с "Буком"-ведь речь именно о нём. Не спорю,существуют системы "Рафаэль",к примеру,-где в одной ракете аж 4 канала наведения,-(командный,телевизионный,ИК и полуактивный) Но,как показала практика,-вероятность поражения повысилась незначительно,а цена выросла на порядок. Овчинка выделки не стоит.
Отредактировано ПВО-СВ (2015-07-02 00:26:11)
Поделиться4582015-07-02 00:25:55
ПВО-СВ написал(а):
А в"Патриоте" -банально офигенно мощный фугас с практически неисчислимым числом осколков с шарообразной областью разлёта.
Если вы в мою формулу с тангенсом вставите скорость баллистических ракет (до 5км/с), на на которые (в том числе) и заточен Петриот, то поймете почему там скальпеля нет. А Бук не предназначен для стрельбы по баллистическим ракетам. У него разброс относительных скоростей целей намного меньше чем у Петриота.
Поделиться4592015-07-02 00:39:06
Прохожий написал(а):
bootblack написал(а):СОУ знает местонахождение ЗУР благодаря известным длительности и алгоритму полета. СОУ передает команды радиокоррекции только в случае, если цель резко изменила курс или скорость, в результате чего ГСН ЗУР не сможет найти отраженный сигнал. Эти команды поворачивают не рули ЗУР, а антенну ГСН для захвата цели.
Не СОУ знает местоположение ракеты,а сама ракета определяет своё пространственное местоположение в координатах "РАКЕТА-ЦЕЛЬ",учитывая полётное задание из бортового вычислителя и данные с ГСН,(если они присутствуют) СОУ лишь сопровождает саму цель,и располагая её координатами в системе СОУ-ЦЕЛЬ,-корректирует траекторию ракеты.
Поделиться4602015-07-02 00:45:15
akindhacker
akindhacker написал(а):
Если вы в мою формулу с тангенсом вставите скорость баллистических ракет (до 5км/с), на на которые (в том числе) и заточен Петриот, то поймете почему там скальпеля нет. А Бук не предназначен для стрельбы по баллистическим ракетам. У него разброс относительных скоростей целей намного меньше чем у Петриота.
Почему-же? Теоретически "Бук" может поражать баллистические цели до 2000м/с. Там даже на Куполе есть режим "ПРО",на ПБУ заложен алгоритм и кнопки соответствующие имеются. На СОУ есть режимы "Аэродинамическая-Баллистическая- Винт" Но как это работает на практике-ХЗ....
Поделиться4612015-07-02 01:29:15
ПВО-СВ написал(а):
akindhacker
Почему-же? Теоретически "Бук" может поражать баллистические цели до 2000м/с. Там даже на Куполе есть режим "ПРО",на ПБУ заложен алгоритм и кнопки соответствующие имеются. На СОУ есть режимы "Аэродинамическая-Баллистическая- Винт" Но как это работает на практике-ХЗ....
Если пытаться понять ТТХ - 2 ЗР должны одно МБР поразить
Поделиться4622015-07-02 08:02:48
meovoto написал(а):
Так вот, если ширина ДН на уровне 0.5 составляет несколько градусов (около 4, вроде?), то и для уверенного (с вероятностью попадания случайной величины отклонения в диапазон «трёх сигм») захвата цели после завершения инерциального участка полёта ракеты, эта «сигма» (СКО) должна составлять не более 1.3 градуса.
Ширина ДН такой антенны по уровню 0.5 65-70*лямбда/диаметр антенны. Средняя частота 8ГГц. Длина волны 3.75см. Диаметр зеркала порядка 35см (реально меньше - там в районе БЧ сужение) при диаметре ракеты 40см. Имеем 65-70*3.75/35=7 градусов. Вообще чувствительности после инерциалки хватает, чтобы головка сработала при ширине ДН даже по уровню минус 10дБ - она же гораздо ближе к цели, чем при старте - квадрат расстояния от СОУ остался тем же, но квадрат расстояния до антенны ракеты значительно упал - но это всего на пару градусов больше - типа 8-9градусов.
Поделиться4632015-07-02 08:24:28
ПВО-СВ написал(а):
Хотите подискутировать на тему защиты от ПП?-Могу целую лекцию прочитать,начиная от череспериодной компенсации и заканчивая модуляцией зондирующего сигнала
Прелестно! Тогда объясните, каким образом Вы намеревались нарушить работу импульсно-доплеровской РЛС, выбрасывая дипольные отражатели?
Поделиться4642015-07-02 08:45:30
akindhacker написал(а):
То есть чтоб ГСН захватила самолет надо чтоб он был в пределах +-1.3 градуса от оси антенны ГСН?
Ну что Вы! Речь идёт о требуемом показателе точности системы наведения ракеты.
Захват же, как тут более компетентно, зная конкретные геометрические параметры ГСН и частоту зондирующего сигнала, довёл до нашего сведения РВШ, происходит даже при попадании цели в ДН на уровне 10 дб (я так понимаю, для идеальных условий наблюдения, в отношении с/ш). Поэтому, следуя его соображениям, ГСН способна захватить цель, если она находится в пределах, примерно, +- 5 градусов от оси ДН антенны РЛС. Соответственно, и требуемый показатель точности СН возрастёт до 3 градусов. Хотя, лично я, сомневаюсь, что разработчики будут делать расчёты и проектировать СН, опираясь на "10 дб"...
Поделиться4652015-07-02 08:51:20
ПВО-СВ написал(а):
meovoto написал(а):Таки, по-Вашему, качество "командного" наведения с использованием СОУ на последнем этапе атаки цели, лучше, нежели системы самонаведения 9М38М1???
Бесспорно, нет,-хотя бы потому,что этот способ является основным и более точным.
Таки и отчего же Вы отдаёте предпочтение СОУ в режиме самонаведения 9М38М1, если ГСН принимает устойчивый сигнал подсвета???
ПВО-СВ написал(а):
meovoto написал(а): Когда "работает", и то, и другое, какими оценками параметров цели, из этой дружной "пары", руководствуется БВ ГСН, если они расходятся в пределах погрешности их оценивания, осуществляемого с помощью СОУ?
Приоритет за СОУ
Отредактировано meovoto (2015-07-02 08:53:22)
Поделиться4662015-07-02 09:31:41
ПВО-СВ написал(а):
В радиолокации время измеряется микросекундами. Неточность определения в 2-3 мкСк, считается непозволительной,ещё с 50-х годов прошлого века.
Я исхожу из времени реагирования системы управления и исполнительных механизмов ЗУР на выполнения коррекции полета. Ведь полетное задание для ракеты рассчитывается (сводится) БЦВМ CОУ за 4-5 проходов программы (точно не помню). А БЦВМ Аргон далеко не калькулятор.))))
В полете, для пересчета полетного задания, БВ нужно время. Для позиционировая (поворота) антенны РГС - тоже. Пневматике управления полетом тем более. Вот и получается: там десяток мксек, тут два, сям три... и сотка мксек набежала.
Поделиться4672015-07-02 09:55:38
meovoto написал(а):
В-третьих, Вы будете смеяться, но в состав АП входит гироскоп, что бы Вам не примерещилось! Правда, он используется только в канале стабилизации крена.
В-четвёртых, открою для Вас страшную тайну. Все вычисления в БВ РГС и в блоке управления АП производятся в системе координат ракеты, за невозможностью использованая всяких прочих. Соответственно, и все регулирующие воздействия, как на рули ракеты, так и на узлы управления положением оси моноимпульсной антенны РГС, производятся с учётом этого факта.
В-четвёртых, я априори с недоверием отношусь ко всему, что говорят «практики и спецы». И их задача – убедить меня, «попку», в обратном. В этом частном случае у них это получается скверно, скажем так.
Отредактировано meovoto (Вчера 20:29:17)
Ой, ну просто срезал!
Сейчас заплАчу!
Я ведь не зря написал не просто "гироскоп", а уточнил: гироплатформа.
Для дилетантов вроде вас это один хрен.
А по сути две большие разницы.
Тот гироскоп, который стабилизирует ракету бука ПО КРЕНУ-это простейший ОДНОСТЕПЕННОЙ гироскоп. Электромотор по сути. Стабилизация по крену необходима, чтобы системы координат СОУ и ракеты не вращались друг относительно друга в полете, и чтобы ракета "знала", где верх, а где низ и не путала направление маневра.
Еще бы дилетанты знали, что любая ракета, не имеющая стабилизации по крену, обязательно вращается по крену, причем случайным образом. Однако для некоторых ракет Воздух-воздух это некритично (самонаводящихся), а для радиокомандного наведения критично.
Остальной ваш поток сознания комментировать просто нет возможности ввиду абракадабры.
Поделиться4682015-07-02 11:51:17
ПВО-СВ написал(а):
...на практике очень трудно обеспечить требуемую точность наведения,одновременно согласовав её с заранее сформированной областью разлёта ПЭ.
Это вопрос спорный. И явно не в Вашу пользу, коль до сих пор у «Бука» имеются ракеты с такой узкой зоной разлёта ГПЭ.
ПВО-СВ написал(а):
...А в"Патриоте" - банально офигенно мощный фугас с практически неисчислимым числом осколков с шарообразной областью разлёта...
«Неисчислимое» число осколков будет:
а) иметь заведомо малую массу,
б) иметь заведомо малую исходную кинетическую энергию,
в) эта энергия будет существенно быстрее затрачиваться на преодоление силы сопротивления воздуха, то есть, бОльшая её часть будет тратиться впустую.
Нафига тогда делать большую суммарную массу БЧ? Чтобы «эффективно» нагревать воздух вокруг ракеты???
Поэтому уже при второй модификации «Патриота» (ракета MIM-104C по программе РАС-2), вес отдельных ГПЭ был увеличен с 2 граммов - аж сразу! – до 45.
Что касается «шарообразной области разлёта у «Патриота», похоже, Вы шутите. Такой области разлёта у ракеты не должно быть в принципе. Часть ГПЭ, расположенная с торцов заряда, в этом случае, неизбежно будет потрачена на разрушение самой ракеты. Это, чтобы врагам стопудово не достались американские секреты?
Поделиться4692015-07-02 11:59:23
Gunfan написал(а):
Ой, ну просто срезал! Сейчас заплАчу! Я ведь не зря написал не просто "гироскоп", а уточнил: гироплатформа. Для дилетантов вроде вас это один хрен.
Извините, но пока я не вижу перед собой "спеца", мнение которого по обсуждаемому вопросу следовало бы принимать во внимание. Зато наблюдаю неадекватную реакцию на незначительное замечание о Вашей незначительной ошибке. Которое было сделано, просто, по ходу, в процессе предъявления Вам куда более существенных возражений.
Поделиться4702015-07-02 12:21:29
Gunfan написал(а):
Остальной ваш поток сознания комментировать просто нет возможности ввиду абракадабры
Проведите показательный сеанс разоблачения конкретного примера "абракадабры". Спасибо.
Поделиться4712015-07-02 13:13:42
ПВО-СВ написал(а):
Не СОУ знает местоположение ракеты,а сама ракета определяет своё пространственное местоположение в координатах "РАКЕТА-ЦЕЛЬ",учитывая полётное задание из бортового вычислителя и данные с ГСН,(если они присутствуют) СОУ лишь сопровождает саму цель,и располагая её координатами в системе СОУ-ЦЕЛЬ,-корректирует траекторию ракеты.
А Вы не находите, чтобы для корректировки траектории ракеты, надо знать ее местоположение?
СОУ не знает, ГСН держит цель или нет. Поэтому логично, чтобы сигналы радиокоррекции траектории поступали постоянно. А ГСН сама принимает решение, нужны они ей или нет. Если происходит срыв захвата цели, она переходит на РК, пока ГСН снова не примет отраженный сигнал. ИМХО, но скорее всего близко к правде.
PullUp написал(а):
В системе управления ракетой 9М38М1 реализован комплексный измеритель, в котором в зависимости от доступной информации реализуются различные режимы расчета (оценки) относительных координат движения ракеты и цели. При отсутствии захвата цели РГС ЗУР реализуется режим квазиинерциального самонаведения с радиокоррекцией.
Данный режим может включаться как на начальном участке полета, так и в любой момент наведения при срыве захвата цели РГС. В модуле расчета и оценки кинематических
координат осуществляется оценка текущей дальности, скорости сближения, угловой скорости вращения антенной СК.При расчетах используются данные о дальности, скорости сближения и угловой скорости ЛВЦ, вводимые в ПОЛЕТНОЕ ЗАДАНИЕ (ПЗ) ЗУР ДО СТАРТА и данные радиокоррекции:
- сигналы поправки по дальности;
- скорости сближения и угловым скоростям в плоскостях;
- азимута и наклона проекции ускорения ракеты в антенной СК.Первая команда радиокоррекции поступает на борт ЗУР через 2,5 с после старта и далее команды РК с интервалом 2,6 с начинают передаваться на борт ракеты.
На начальном участке полета реализуется режим квазиинерциального СН с РК. В БВ ЗУР осуществляется оценка текущей дальности,скорости сближения, угловой скорости вращения ЛВЦ в антенной СК и формирование команд наведения ракеты по модифицированному методу пропорционального сближения.
Информация РК для ЗУР 9М38М1:
1) к3 – НЛЦ;
2) к19 – баллистическая цель;
3) сигнал поправки по дальности;
4) сигнал поправки по скорости сближения ракеты с целью;
5) сигнал поправки угловой скорости (УС) вращения линии визирования цели (на борт ракеты передается в виде отдельных поправок по азимуту и наклону ).
Поделиться4722015-07-02 13:35:37
bootblack написал(а):
А Вы не находите, чтобы для корректировки траектории ракеты, надо знать ее местоположение?
Именно так и есть, на самом деле.
Поделиться4732015-07-02 15:18:45
ПВО-СВ написал(а):
Почему-же? Теоретически "Бук" может поражать баллистические цели до 2000м/с.
Навряд ли Бук на это заточен, хотя теоретически он может сбить что угодно при близком пролете. На такие быстрые цели необходима вперед ориентированная антенна РВ, которой на Буке наверняка нет.
Поделиться4742015-07-02 17:13:55
bootblack написал(а):
А Вы не находите, чтобы для корректировки траектории ракеты, надо знать ее местоположение?
СОУ не знает точного местоположения ракеты. Но знает все начальные параметры и, начиная со старта, прогнозирует местоположение ракеты. Дает поправки от своего прогноза (а не знания) по ракете и своего знания по цели. Опять же, поправки - они лишь поправки, ракета может лететь и без них, и попасть. И ракета будет лететь без поправок, если приемник в ракете решит, что поправки приняты недостаточно достоверно (недостоверно по каналу передачи, а не по значению поправок). Система изначально предусмотрена, что поправки с высокой степенью вероятности будут заглушены или фальсифицированы.
Поделиться4752015-07-02 17:41:51
DwarfUB написал(а):
СОУ не знает точного местоположения ракеты. Но знает все начальные параметры и, начиная со старта, прогнозирует местоположение ракеты. Дает поправки от своего прогноза (а не знания) по ракете и своего знания по цели.
Простите, но откуда Вы почерпнули эту информацию?
Поделиться4762015-07-02 18:14:13
DwarfUB
Чтобы было понятнее ,-обьясню так сказать,на пальцах.1) Ракета летит сама по себе,в своей системе координат "Ракета-Цель",но она изначально знает,КУДА летит , (хоть с наведением,хоть без него,-ГСН нет "захвата",коррекции с СОУ нет,но она всё равно летит,куда надо,самостоятельно компенсируя свои аэродинамические "виляния") эти данные перед стартом вводятся в бортовой вычислитель,-естественно,предполагая равномерное и прямолинейное движение цели и минимизированное отклонение траектории ракеты,в зависимости от условий стрельбы,- от точки встречи.2)СОУ работает в своей системе координат,-"СОУ-ЦЕЛЬ",-ей не обязательно "видеть " ракету,и знать,где она находится,-ракета в своей системе сама прекрасно это знает.Таким образом, и для СОУ,и для ракеты есть общая точка в системе координат-это цель. Бортовой вычислитель никоим образом не может игнорировать команды радиокоррекции (назову это более понятным термином-наведение с СОУ),-ибо команды наведения являются приоритетными,другое дело,что они могут быть теоретически "нулевыми"-когда ракета ,наводясь по ГСН,летит правильно. И наконец,правила боевой работы на СОУ обязывают осуществлять сопровождение цели до момента "пролёта",-неважно,по радиолокационному каналу (в режиме АСили РС цель должна быть в "стробе") или по ТОВ-в "перекрестии",вручную. Таким образом обеспечивается непрерывная передача корректирующих радиокоманд на ракету. Но,даже в случае полного выхода СОУ из строя во время полёта ракеты (в результате неожиданного взрыва,например),ракета,при условии,что цель не предпринимает никаких манёвров,-с большой степенью вероятности её поразит. Без ГСН и без командного наведения. P.S. == но,сука,на полигоне они "веером" расходятся по одной и той же цели,-однако -если улетела,-то 99,9% попадёт. P.P.S.- Наблюдая стрельбы многих ЗРК,-пришёл к выводу,что если ракета сразу после старта,в течении до 5 сек (обычно раньше) откровенно не развернётся на 180 , не уйдёт в землю или не взорвётся сразу после старта,-то все последующие выкрутасы вполне поправимы ,и результат положительный. В этом плане мне больше всего не понравился С-300 (В1). Из 8-ми ракет,запущенных бригадой,-две сразу хлопнулись на землю,-даже маршевый двигатель не заработал,-а одна ушла практически "свечёй" под 90 градусов прямо над позицией,и самоликвидировалась где-то там наверху. Но три цели оставшимися 5-ю ракетами были поражены ,как в сказке. Эмба-1992 год.
Отредактировано ПВО-СВ (2015-07-02 18:36:33)
Поделиться4772015-07-02 18:27:11
DwarfUB написал(а):
СОУ ... знает все начальные параметры и, начиная со старта, прогнозирует местоположение ракеты. Дает поправки от своего прогноза (а не знания) по ракете ....
Это и имелось в виду под "знанием". Потому что другого знания не существует.
Поделиться4782015-07-02 18:33:44
bootblack
После старта ракеты СОУ и ракета живут разной жизнью,-хоть и думают об одном.
Поделиться4792015-07-02 18:47:03
ПВО-СВ написал(а):
...даже в случае полного выхода СОУ из строя во время полёта ракеты (в результате неожиданного взрыва,например),ракета, при условии, что цель не предпринимает никаких манёвров, - с большой степенью вероятности ей поразит. Без ГСН и без командного наведения...
С нескрываемым интересом, делая пометки на манжетах, ознакомился со всем Вашим докладом, обратив особое внимание на вышецитированное суждение. Теперь ожидаю реакцию теоретического "спеца" с многозначительным ником, на Ваше, как полигонного "практика", мнение. Он, там, с важной миной на лице, и сурово насупив брови, что-то мощно задвигал про роковые "вихляния" прощальной траектории квазинерциональной бедняжки 9М38М1. А тут, понимаете ли, она ещё ослепла и оглохла.
Смайликов не ставлю. Чтобы.
Поделиться4802015-07-02 18:52:06
ПВО-СВ написал(а):
После старта ракеты СОУ и ракета живут разной жизнью,-хоть и думают об одном.
Если продолжать также образно, то СОУ через каждые 2,6 секунды выдает ракете родительские путеводные подсказки, и даже может изменить ее первоначальное представление о смысле жизни. Ракета - гордая, подсказки принимает только когда села в лужу.