Продолжение. Начало в Брифинг концерна ПВО «Алмаз–Антей» 02.06.2015.
Или сага о том, как широкопрофильные пропагандисты пытаются уличить узкопрофильных специалистов (прим. bootblack)
Обсуждение экспериментов Алмаз-Антей начинается со страницы 23
Брифинг концерна ПВО «Алмаз–Антей» 02.06.2015 - 2
Сообщений 391 страница 420 из 955
Поделиться3912015-06-27 20:09:26
Кемет написал(а):
т.е. терия заговора гласит - в 13,20,03 произошло , "что то" ,что вырвало куски на кокпите слева ДО ПОПАДАНИЯ! ракеты в боинг в 13,20,43. Так понятна теория ?
Сначала произошло "что-то", что оставило снаружи следы типа копоти единые с фартуком и щекой, а уж потом щека отвалилась.
Поделиться3922015-06-27 20:13:34
Кемет написал(а):
если правильно понял вопрос
Нет. Я про другое - Следы на обшивке
Отредактировано Анна (2015-06-27 20:14:01)
Поделиться3932015-06-28 03:27:39
Кемет написал(а):
есть событие А в 13,20,03 - прекращение записи на ЧЯ. Но МН17 летит как ни в чем не бывало 40 секунд дальше согласно 4-м РЛС с двух постов. При этом пилоты не отвечают на запросы диспетчера. Есть событие Б в 13,20,43 когда МН17 потерял за пять секунд 300 км/ч скорости .
Есть странные моменты поражения ПЭ от ракеты кокпита,когда в определенных местах не хватает кусков обшивки и ПЭ поражают совершенно другим образом. Отвал кокпита завязан на попадание ракеты ,т.к. только этот фактор мог его отломить от центрплана. ИНаче - момент Б это попадание ракеты и отлом кокпита. Так вот исчезнувшие куски на кокпите уже отсутствуют на момент Б. В 13,19,56 КВС общался с диспетчером Днепропетровска и все было нормально. Свою фразу он закончил в 13,20,00. т.е. до этого момента с кокпитом все нормально. В 13,20,03 обрыв записи ЧЯ - двух сразу.
т.е. терия заговора гласит - в 13,20,03 произошло , "что то" ,что вырвало куски на кокпите слева ДО ПОПАДАНИЯ! ракеты в боинг в 13,20,43. Так понятна теория ?
"что-то" :
- бомба или терракт
- обстрел из авиапушки
- усталость металла
- возгорание кислородной трубки в этом месте
- хер знает чтоВыбирайте на свой вкус.
Попадение двух ЗР
Стирание записей ЧЯ
Попадение кассетной БЧ
Вторичные повреждения при попадени ЗР
Повреждения после декомпрессии или при падении
Поделиться3942015-06-30 20:36:36
К сведенью. Вычисление скорости разлета ПЭ используя уравнения Герни подтверждает данные АА.
Апплет. У меня скорость ПЭ выходит только больше.
Одним сомнением меньше.
Отредактировано akindhacker (2015-06-30 20:39:29)
Поделиться3952015-06-30 22:22:06
akindhacker
Здесь ТРЕМЯ сомнениями больше 1)Во-первых,ЭКСПЛУАТАНТЫ,да и сам АА наверняка знают, что траектория полёта ракеты не есть прямая линия,-т.е ,-её сложно и невозможно ,даже в случае идеального наведения представить ,как по учебнику,-но УВЫ-ракета живёт сама по себе,и зигзаги в 1000 метров ,-откорректированные и направленные в цель,-значительно затрудняют отождествление точки поражения с местом запуска .2) Если бы действительно "БУКОВСКАЯ" ракета попала ПОД ТАКИМ ракурсом,и с такого расстояния,-то там не то,что бы противоположные стёкла остались целыми,-От Боинга один ХВОСТ бы остался. 3) "Скальпель"- очень сомнительное решение оптимизации поражения воздушной цели с точки зрения его эффективности,-гораздо проще,дешевле и эффективнее- увеличение объёма поражающих элементов в области срабатывания радиовзрывателя.
Отредактировано ПВО-СВ (2015-06-30 22:27:13)
Поделиться3962015-06-30 22:35:17
ПВО-СВ написал(а):
akindhacker
Здесь ТРЕМЯ сомнениями больше 1)Во-первых,ЭКСПЛУАТАНТЫ,да и сам АА наверняка знают, что траектория полёта ракеты не есть прямая линия,-т.е ,-её можно ,даже в случае идеального наведения представить ,как по учебнику,-но УВЫ-ракета живёт сама по себе,и зигзаги в 1000 метров ,-откорректированные и направленные в цель,-значительно затрудняют отождествление точки поражения с местом запуска .2) Если бы действительно "БУКОВСКАЯ" ракета попала ПОД ТАКИМ ракурсом,и с такого расстояния,-то там не то,что бы противоположные стёкла остались целыми,-От Боинга один ХВОСТ бы остался. 3) "Скальпель"- очень сомнительное решение оптимизации поражения воздушной цели с точки зрения его эффективности,-гораздо проще,дешевле и эффективнее- увеличение объёма поражающих элементов в области срабатывания радиовзрывателя.
1. Зачем ей вилять по не виляющей цели? Все имеющиеся видео пусков указывают на отсутствие виляния.
2. Получилось: нос отдельно, хвост отдельно, остальное задело мало. На то и скальпель. И не имеет смысла представлять эффект от 30 кг ВВ путем умножения х15 эффекта от 2 кг ВВ.
3. Скальпель это и есть увеличение объёма поражающих элементов в "области срабатывания радиовзрывателя", если правильно интерпретировать этот Ваш термин.
Поделиться3972015-06-30 23:36:11
bootblack написал(а):
1. Зачем ей вилять по не виляющей цели? Все имеющиеся видео пусков указывают на отсутствие виляния.
отнюдь не так- 9 пусков из 10-ти именно "виляют",-по крайней мере на полигоне,и не только БУК,-а и все остальные,-ТЕМ НЕ МЕНЕЕ,-попадают в цель. Книжка-учебник,-это одно, а реальные стрельбы-совсем другое.
Поделиться3982015-07-01 00:04:12
bootblack написал(а):
Скальпель это и есть увеличение объёма поражающих элементов в "области срабатывания радиовзрывателя",
Не так. "скальпель"-это не более,чем ПОВЫШЕННАЯ плотность ПЭ по сравнению С ОСТАЛЬНЫМИ,в области срабатывания радиовзрывателя.И уж, поверьте,-очень тяжело совместить траекторию и точку подлёта с диаграммой (и разлётом осколков) радиовзрывателя.. Дай Бог,обеспечить минимальный промах для его (РВ) срабатывания. По крайней мере, в 70-80 -х годах (так нас учили) -было именно так. И,насколько я знаю-ДО сих пор тенденция не поменялась,-ибо я и сам её сторонник ,-намного выгоднее увеличить воздействие боевой части,чем точность наведения,тем более,что она к тому времени приблизилась к техническому пределу для ракет с командным наведением (+_ 10 метров)-не надо путать самонаводящиеся Радио- или ИК ракеты. Таким образом,-и без "скальпеля" ВСЕ РАКЕТЫ ВСЕХ ЗРК однозначно нанесут невосполнимый ущерб воздушной цели при условии их минимального промаха- ( срабатывания радиовзрывателя).С заданной вероятностью,конечно.
Отредактировано ПВО-СВ (2015-07-01 00:05:09)
Поделиться3992015-07-01 00:12:03
ПВО-СВ написал(а):
1)Во-первых,ЭКСПЛУАТАНТЫ,да и сам АА наверняка знают, что траектория полёта ракеты не есть прямая линия,-т.е ,-её сложно и невозможно ,даже в случае идеального наведения представить ,как по учебнику,-но УВЫ-ракета живёт сама по себе,и зигзаги в 1000 метров ,-откорректированные и направленные в цель,-значительно затрудняют отождествление точки поражения с местом запуска
Тут у меня тоже есть некоторые сомнения. Например, что если точка на которой переходит переключение с инерционного наведения на ГСН лежит несколько не на прямой направленной в место встречи. Даже малая ошибка в этой точке может привести к необходимости существенного доворота, если эта точка близка к цели.
ПВО-СВ написал(а):
2) Если бы действительно "БУКОВСКАЯ" ракета попала ПОД ТАКИМ ракурсом,и с такого расстояния,-то там не то,что бы противоположные стёкла остались целыми,-От Боинга один ХВОСТ бы остался
Тут уже озвученные сомнения есть у меня, меовото, и других.
ПВО-СВ написал(а):
3) "Скальпель"- очень сомнительное решение оптимизации поражения воздушной цели с точки зрения его эффективности,-гораздо проще,дешевле и эффективнее- увеличение объёма поражающих элементов в области срабатывания радиовзрывателя.
Тут вы мелете чушь. Ваш аргумент эквивалентен “зачем брать на охоту ружье, если можно взорвать огроменную бомбу". Сужая скальпель бесплатно достигается пропорциональное увеличение зоны поражения (пока позволяет точность прицеливания).
Поделиться4002015-07-01 00:25:29
akindhacker написал(а):
(пока позволяет точность прицеливания).
А вот в этом и заключается "нюанс".- НИКТО и НИКОГДА заведомо не знает,КАК и под КАКИМ УГЛОМ ракета окажется в таком положении,что радиовзрыватель сработает. Реально-она может вообще улететь хрен знает куда и пойти "вдогон" (или "навстречу"). Даже в случае с такой прямолинейной,неманеврирующей и малоскоростной целью,-такой,как БОИНГ.
Поделиться4012015-07-01 00:37:16
akindhacker
В большинстве случаев,(да всегда),- поражение цели наблюдаешь совсем не там ,где ожидаешь. А "ОСИНАЯ" ракета за своих 5 км полёта(видно невооружённым глазом) может такие выкрутасы наделать,-что диву даёшься-как попала вообще.
Поделиться4022015-07-01 00:37:57
ПВО-СВ написал(а):
А вот в этом и заключается "нюанс".- НИКТО и НИКОГДА заведомо не знает,КАК и под КАКИМ УГЛОМ ракета окажется в таком положении,что радиовзрыватель сработает. Реально-она может вообще улететь хрен знает куда и пойти "вдогон" (или "навстречу"). Даже в случае с такой прямолинейной,неманеврирующей и малоскоростной целью,-такой,как БОИНГ.
Вот поэтому и не сужают скальпель дальше, чтоб покрыть все случаи межу “вдогон" и “навстречу". Можно даже прикинуть необходимую ширину скальпеля, чтоб покрыть эти два случая: atan(2 * макс. скорость самолета/скорость ПЭ)/2 (поделил на два чтоб учесть задержку взрывателя - ракета знает скорость сближения). Получается ~20 градусов для Vс=1000 м/с, что близко к тому что имеем.
PS: не спрашивайте откуда формула, если не умеете хорошо рисовать.
Поделиться4032015-07-01 00:52:43
akindhacker написал(а):
Сужая скальпель бесплатно достигается пропорциональное увеличение зоны поражения (пока позволяет точность прицеливания).
Отнюдь не "бесплатно". "БУК" не предназначен для поражения таких целей,как БОИНГ . Это необходимо и точность наведения обеспечить соответствующую,и ещё "СКАЛЬПЕЛЕМ " попасть??? Давайте не будем меряться ЧСВ,-я всё-таки КВЗРИУ закончил,как раз в те времена,когда "БУК" (уже М1) массово начали поставлять в войска.И про "БУК" ,-уверяю Вас,-знаю больше,чем любой на этом форуме. Тем более,что следов от "Скальпеля" на Боинге менее,чем никаких,как впрочем,и следов "БУКА" тоже.
Отредактировано ПВО-СВ (2015-07-01 01:07:00)
Поделиться4042015-07-01 00:59:09
ПВО-СВ написал(а):
Отнюдь не "бесплатно". "БУК" не предназначен для поражения таких целей,как БОИНГ . Это необходимо и точность наведения обеспечить соответствующую,и ещё "СКАЛЬПЕЛЕМ " попасть??? Давайте не будем меряться ЧСВ,-я всё-таки КВЗРИУ закончил,как раз в те времена,когда "БУК" (уже М1) массово начали поставлять в войска.И про "БУК" ,-уверяю Вас,-знаю больше,чем любой на этом форуме.
Да это и так понятно, что чтобы сбить МБР нужно создать максимально объемное поле ПЭ. Какой намуй скальпель? Против каких бронекапсул штурмовиков (своих что ли?). И главное каким образом надо уложить ПЭ или взрывчатку с одним детонатором - чтобы получить сей скальпель. И сколько лет надо скрывать эту тайну от ПВОшниов страны...
Поделиться4052015-07-01 01:16:26
ПВО-СВ написал(а):
Это необходимо и точность наведения обеспечить соответствующую,и ещё "СКАЛЬПЕЛЕМ " попасть???
Давайте не будем меряться ЧСВ,-я всё-таки КВЗРИУ закончил
меовото как-то приводил цитату из учебника, похожего на такие какие учат в КВЗРИУ. Цитата говорила что совреммное развитие боевых частей лежит в улучшении направленности взрыва в сторону мишени. Не только путем сужения скальпеля, но и с попытками формирования выстрела в сторону мишени.
Поделиться4062015-07-01 01:18:17
thegarin написал(а):
ПВО-СВ написал(а):Отнюдь не "бесплатно". "БУК" не предназначен для поражения таких целей,как БОИНГ . Это необходимо и точность наведения обеспечить соответствующую,и ещё "СКАЛЬПЕЛЕМ " попасть??? Давайте не будем меряться ЧСВ,-я всё-таки КВЗРИУ закончил,как раз в те времена,когда "БУК" (уже М1) массово начали поставлять в войска.И про "БУК" ,-уверяю Вас,-знаю больше,чем любой на этом форуме.
Да это и так понятно, что чтобы сбить МБР нужно создать максимально объемное поле ПЭ. Какой намуй скальпель? Против каких бронекапсул штурмовиков (своих что ли?). И главное каким образом надо уложить ПЭ или взрывчатку с одним детонатором - чтобы получить сей скальпель. И сколько лет надо скрывать эту тайну от ПВОшниов страны...
thegarin
Есть там один "секретный" нюанс,связанный с задержкой срабатывания РВ ... (АЦ-БЦ),-и детонаторов там два,-один обеспечивает разлёт "конус вперёд",-другой "ТОР"-(пресловутый "скальпель"),-только ни в одном,ни в другом случае с "БОИНГОМ " это как-то не вяжется.
Поделиться4072015-07-01 01:27:32
akindhacker
akindhacker написал(а):
меовото как-то приводил цитату из учебника, похожего на такие какие учат в КВЗРИУ. Цитата говорила что совреммное развитие боевых частей лежит в улучшении направленности взрыва в сторону мишени. Не только путем сужения скальпеля, но и с попытками формирования выстрела в сторону мишени.
Это может,и современное развитие,но "БУК" разрабатывался в 70-е годы прошлого века. И если речь идёт о нём,то радиовзрыватель сработает именно на определённом расстоянии до цели,или с фиксированной задержкой,-не будет раздумывать- БЛИЖЕ.... ЕЩЁ БЛИЖЕ... ВОТ,ВОТ...,сейчас... Ай,-пролетел... Ну ,тогда БАБАХ!-но в таком случае ,хоть минимум осколков и" назад "надо сформировать.
Отредактировано ПВО-СВ (2015-07-01 01:34:29)
Поделиться4082015-07-01 01:28:28
ПВО-СВ написал(а):
thegarin
Есть там один "секретный" нюанс,связанный с задержкой срабатывания РВ ... (АЦ-БЦ),-и детонаторов там два,-один обеспечивает разлёт "конус вперёд",-другой "ТОР"-(пресловутый "скальпель"),-только ни в одном,ни в другом случае с "БОИНГОМ " это как-то не вяжется.
Не хочу пытать вашу подписку о неразглашении, но чего-то я в открытых источниках второго детонатора не увидел (во всяком случае для БЧ заявленной АА). Может конечно не туда смотрел, но помню что меня удивило, т-к я ожидал именно 2.
Есть где-нибудь картинка разреза заявленной БЧ? Ткните если возможно
Поделиться4092015-07-01 01:41:28
thegarin
Так АА никому ничего и не скажет. Картинки нету (поспрашивайте более молодых эксплуатантов,-они шустрые и любознательные). А то,что в зависимости от характеристики цели (Аэродинамическая-Баллистическая)-устанавливалась или снималась задержка РВ и заряд БЧ инициировался в разных местах,-это правда.Только не помню,с какой модификации,-9м 38 и 9м317-точно нет,-а дальше-Х.З....
Отредактировано ПВО-СВ (2015-07-01 01:45:47)
Поделиться4102015-07-01 01:50:34
Ельцин, стр 18
Где тут 2 детонатора?
Поделиться4112015-07-01 01:57:29
thegarin
ПВО-СВ написал(а):
Так АА никому ничего и не скажет. Картинки нету (поспрашивайте более молодых эксплуатантов,-они шустрые и любознательные). А то,что в зависимости от характеристики цели (Аэродинамическая-Баллистическая)-устанавливалась или снималась задержка РВ и заряд БЧ инициировался в разных местах,-это правда.Только не помню,с какой модификации,-9м 38 и 9м317-точно нет,-а дальше-Х.З....
Да,и ещё- не надо думать,-что ракета там на высоте сама "размышляет",-какую цель ей поразить,-- всё изначально задаётся СОУ перед пуском,-хотя в процессе полёта может и поменяться,но опять-таки только с СОУ.
Поделиться4122015-07-01 02:01:42
ПВО-СВ написал(а):
Это может,и современное развитие,но "БУК" разрабатывался в 70-е годы прошлого века.
Тот учебник тоже не первой свежести. Уверен что такие простые вещи понимали очень давно.
Отредактировано akindhacker (2015-07-01 02:12:21)
Поделиться4132015-07-01 02:02:45
thegarin
Что Вы,-ей Богу... может,в открытых источниках ещё и литерные частоты подсвета и радиокоррекции найдёте? Там описан ОБЩИЙ принцип,-без всяких дополнительных возможностей.
Поделиться4142015-07-01 02:09:45
akindhacker написал(а):
Тот учебник тоже не первой свежести. Уверен до такие простые вещи понимали очень давно
Понимать-то понимали,но и С-300 /400 ,и более "ближние" и современные ЗРК от этой тенденции ПОКА не отошли. Более того-новейшие американские ЗРК наоборот,сделали ставку именно на увеличение осколочно-фугасного действия,в ущерб(не в ущерб,а в достижении требуемой величины промаха)
Поделиться4152015-07-01 02:39:34
ПВО-СВ написал(а):
thegarin
Что Вы,-ей Богу... может,в открытых источниках ещё и литерные частоты подсвета и радиокоррекции найдёте? Там описан ОБЩИЙ принцип,-без всяких дополнительных возможностей.
Это понятно.. Но еще есть некоторые ограничения, которые возникают из конструкции отсека Бч - разве он предусматривает БЧ с двумя детонаторами?
Поделиться4162015-07-01 02:43:42
ПВО-СВ написал(а):
Более того-новейшие американские ЗРК наоборот,сделали ставку именно на увеличение осколочно-фугасного действия,в ущерб(не в ущерб,а в достижении требуемой величины промаха)
Не понятно. Можно поподробнее и с примерами?
Поделиться4172015-07-01 08:19:14
ПВО-СВ, Вы, конечно, можете высказывать пожелания, как должна летать 9м38м1 и взрываться ее БЧ, но разработчики решили давно по-другому.
1. По прямолинейно летящей цели ЗУР не петляет. Но есть некоторая дуга в горизонтальной плоскости. При стрельбе на встречном курсе это связано с тем, что упреждающая точка выбирается немного дальше по курсу цели, чем математически рассчетная точка встречи. И этому есть элементарные объяснения:
- реальная скорость ЗУР может оказаться меньше рассчетной
- с учетом скальпельного подхода предпочтительнее доворот к оси цели, нежели от оси цели к перпендикуляру оси.
2. Во взаимосвязи с пунктом 1 решили, зачем сеять ПЭ в молоко, если благодаря большой скорости ЗУР, форме БЧ и грамотному распределению ПЭ по БЧ можно сконцентрировать их в нужном направлении в передней полусфере и даже сформировать скальпель.
3. Во взаимосвязи с пунктами 1 и 2 обеспечили, чтобы подрыв происходил во время, когда скальпель гарантированно прорежет цель. Для этого увязали срабатывание РВ со скальпелем без каких либо задержек для случая максимальной относительной скорости сближения цели и ЗУР (800 + 1100). В случае, если реальная относительная скорость сближения оказывается меньше, блок управления вводит "пропорциональную" задержку на подрыв после срабатывания РВ. В случае стрельбы по вертолету, то есть когда ЗУР не может определить скорость сближения, оператором вводится команда "винт", по которой канал вычисления скорости вообще выключается и задается фиксированная задержка для этого случая. Допустимые углы к оси цели закрываются тем, что скальпель - это образно, на самом деле в переднем секторе достаточно ПЭ для поражения. Недопустимые углы (перпендикуляр) к оси цели исключается, чтобы гарантированно не пускать все ПЭ ЗУР в молоко.
Есть еще масса тонкойстей, но и этих трех пунктов достаточно. Не претендую на 100%-ю точность описания, но идея заложена именно такая.
Поделиться4182015-07-01 08:58:38
bootblack написал(а):
Вы, конечно, можете высказывать пожелания, как должна летать 9м38м1
Должна лететь так,как написано и нарисовано в учебниках,однако на практике почему-то не хочет. Вернее,общее направление траектории конечно,сохраняется,но это отнюдь не прямая линия.
Поделиться4192015-07-01 10:21:49
akindhacker написал(а):
Тут у меня тоже есть некоторые сомнения. Например, что если точка на которой переходит переключение с инерционного наведения на ГСН лежит несколько не на прямой направленной в место встречи. Даже малая ошибка в этой точке может привести к необходимости существенного доворота, если эта точка близка к цели.
Согласно "марксу" Военмеха, 9М38М1 переходит от режима стационарного (стабилизированного) режима полёта в точку пространства, с заданными в системе координат ракеты координатами, в режим управления от БВ РГС, максимум, через 14 сек полёта. Начиная с этого момента времени, и вплоть до захвата цели РГС, она летит в точку упреждения уже по командам радиокоррекции, поступающим с РЛК. Если цель летит равномерно и прямолинейно, а скорость ракеты существенно не отличается от спрогнозированной разработчиками, не следует ожидать "существенного доворота", даже "если эта точка близка к цели".
Поделиться4202015-07-01 11:48:23
ПВО-СВ написал(а):
Должна лететь так,как написано и нарисовано в учебниках,однако на практике почему-то не хочет
"В учебниках" не нарисовано, и не написано, что ракета должна лететь именно по такой траектории, которая в них может быть схематично представлена.
Она летит так, как ей предписано алгоритмами разработчиков.
Например, на участке инерциального режима, в пределах времени, зависящего от параметров полёта цели, она летит стабилизированно (фактически, по прямой), в направлении точки пространства, заданной в полётном задании. Если на этом пути отсутствуют аномальные природные явления, связанные с чрезвычайно резкими изменениями параметров воздушной среды, нет никаких оснований предполагать, что ракета будет "вихлять". А уж Ваши ужастики с "километровыми" отклонениями от нормальной траектории, предписанной соответствующими алгоритмами, вообще, ни в какие ворота не лезут.