Где оторвался хвост. Геометрия.
Что нашёл Fly на Google Earth?
Сообщений 61 страница 90 из 118
Опрос
Поделиться612015-10-23 20:49:38
Поделиться632015-10-25 23:40:23
Fly написал(а):
Если не секрет-высота разлома?
Поделиться642015-10-26 03:48:24
Fly написал(а):
Пачка листов - боинг прямо над ней проходит, - надо к востоку сдвинуть. Штанга и ВСУ - там, где разлом, курс ближе к северу должен быть.
А вообще - больше на сдачу карт похоже, - всё в разные стороны летит.
Поделиться652015-10-26 21:17:46
Где оторвался хвост. Логика.
Имеется два видео, на кадрах из которых виден дым от упавших обломков и дым от взрыва на месте падения центроплана. Если провести вертикальные линии к земле по дыму от обломков, то получим расстояние от места взрыва топлива до вертикального дымного следа. Для видео от «трактористов» расстояние составляет 1,5 – 2 шапки «гриба», для видео «от автовокзала» - примерно одну шапку.
Предполагаю, что в первоначальный момент диаметр шапки «гриба» не мог быть на много больше площади (размаха крыльев) Боинга, т.е. диаметр составляет 70 – 80 метров. Таким образом, отложив на карте указанные расстояния от места падения центроплана перпендикулярно линии наблюдения и соединив полученные точки с позициями наблюдателей, находим точку пересечения, которая будет являться положением вертикального дымного следа от падающих обломков.
Примечание – то, что после появления «гриба» на выбранных кадрах прошло разное время не важно, т.к. для такой небольшой разности по высоте и небольшого промежутка времени можно считать, что дымы переместились на одинаковое расстояние, т.е. расстояние между вертикальным следом и дымом на месте взрыва существенно не изменилось.
При таких исходных данных и допущениях погрешность в 100 - 150 метров считаю нормальной.
Сепаратист написал(а):
Если не секрет-высота разлома?
Исходя из того же предположения, что диаметр шапки «гриба» составляет 70 – 80 метров, учитывая, что Боинг в этот момент был ниже облаков, следовательно, дымный след должен быть виден полностью, имеем высоту дымного следа 11 - 12 шапок или 800 – 1000 метров. При вертикальной скорости падения 50 м/с время падения хвостовой части составит 15 - 20 с. При скорости ветра 12 м/с обломки снесёт на 250 метров «по земле» что примерно соответствует полученной картине.
uschen написал(а):
Пачка листов - боинг прямо над ней проходит, - надо к востоку сдвинуть. Штанга и ВСУ - там, где разлом, курс ближе к северу должен быть.
А вообще - больше на сдачу карт похоже, - всё в разные стороны летит.
Да, анимацию нужно переделать, но для общей картины событий и такая сойдёт.
Вероятно события развивались следующим образом:
Первым оторвался киль (руль направления). С потерей стабилизации фюзеляж начал поворачиваться вокруг оси Y и при достижении критической угловой скорости боковая нагрузка привела к отрыву хвоста. Примерно в тот же момент от хвоста оторвались стабилизаторы. Потеряв вертикальное и горизонтальное оперение фюзеляж увеличивает скорость вращения по оси Y и добавляет вращение по оси X. Фюзеляж переходит в сваливание, и, возможно, до падения делает 2 – 3 оборота вокруг оси Y и 0,5 - 1,5 вокруг оси Х.
Но это только моё мнение.
ПС: жителям Грабово сильно повезло что Боинг на них не упал.
Отредактировано Fly (2015-10-26 21:19:56)
Поделиться662015-10-26 22:08:06
Fly написал(а):
Первым оторвался киль (руль направления).
Уж точно не последним - кусок руля направления в 4 километрах найден.
Поделиться672015-10-27 01:12:06
Fly написал(а):
или 800 – 1000 метров. При вертикальной скорости падения 50 м/с время падения хвостовой части составит 15 - 20 с. При скорости ветра 12 м/с обломки снесёт на 250 метров «по земле» что примерно соответствует полученной картине.
Отредактировано Fly (Вчера 21:19:56)
При падении с высоты 1000 м сомневаюсь чтобы куча народа вместе с вещами лежали чуть ли не горкой в перемешку.Такое впечатление что они высыпались у самой земли. Обломки за двадцать сек никак не приобретут скорость ветра,снос будет намного меньшим.И не плохо было бы получить объяснения уж очень мягкой посадки.Грунтовую дорогу упавший ценроплан даже не поцарапал,а у Вас с километровой высоты он плавно приземляется через несколько сот метров.
Отредактировано Сепаратист (2015-10-27 01:19:22)
Поделиться682015-10-27 02:00:17
Ув. Fly мне так никто вразумительного ответа не дал.Что Вы думаете об этом?Угол наклона встрявших обломков.
Был ещё один-не нашёл. Все они имеют наклон вдоль асфальта со стороны упавшего центроплана.
Поделиться692015-10-27 10:59:29
Сепаратист написал(а):
Все они имеют наклон вдоль асфальта со стороны упавшего центроплана.
Чтобы эти обломки прилетели с ССВ-СВ, не обязательно центроплану прилетать с той стороны, достаточно развалиться здесь >>> https://cloud.mail.ru/public/5CT92BQ8Pw … cation.jpg
Поделиться702015-10-27 19:34:10
Сепаратист написал(а):
При падении с высоты 1000 м сомневаюсь чтобы куча народа вместе с вещами лежали чуть ли не горкой в перемешку.Такое впечатление что они высыпались у самой земли. Обломки за двадцать сек никак не приобретут скорость ветра,снос будет намного меньшим.И не плохо было бы получить объяснения уж очень мягкой посадки.Грунтовую дорогу упавший ценроплан даже не поцарапал,а у Вас с километровой высоты он плавно приземляется через несколько сот метров.
1. Методику вычисления приводил выше. Можете сами определить точку где начинается вертикальный дымный след и посчитать сколько диаметров огненного шара составляет его высота.
2. Направление ветра было практически перпендикулярно движению фюзеляжа.
3. "Мягкая" посадка большого самолёта с высоты 400 м.
Поделиться712015-10-31 02:04:09
bootblack написал(а):
Чтобы эти обломки прилетели с ССВ-СВ, не обязательно центроплану прилетать с той стороны, достаточно развалиться здесь >>> https://cloud.mail.ru/public/5CT92BQ8Pw … cation.jpg
Центроплану может и не обязательно,а эти обломки не могут встрять в землю прилетев с любой другой стороны.Место входа в землю плотно обжато,что свидетельствует прямому вхождению.От удара слегка согнулся один из обломков чуть выше уровня земли.Не буду гадать что именно придало им помимо вертикальной ещё и горизонтальную скорость,но хочу обратить внимание на тот факт что эти "палки" указывают на точку в небе где был центронлан.Так вот вопрос к любителям больших высот.Каким образом обломки торчат почти перпендикулярно движению ветра,если по сути они должны были принять во время падения его направление?
Добавлю
Отредактировано Сепаратист (2015-10-31 02:11:06)
Поделиться722015-10-31 02:32:53
Сепаратист
А выяснили, что это за обломки?
Я раньше думал, что хвост, отделившись, стал штопором таким спускаться, в какой-то момент, при движении с севера на юг, из него вылетели эти палки, как гроздь стрел. Видимо, у палок что-то тяжелое на конце.
Если палки вошли "обжато", значит скорость была точно вдоль палки, да.
Вот как выглядит ветер у земли:
Предлагаю такой вариант.
Посмотрим вдоль дороги на север. Скорость палок и ветра вдоль дороги нас не интересует, нам надо разобраться, что происходит в поперечном направлении. Палки обжаты и торчат вертикально, значит скорость поперек дороги относительно земли равна нулю. Но скорость ветра в этом направлении не равна нулю, значит палка должна была приближаться к земле наклоненной, верхний конец - к западу. Но тогда был бы "косой" вход в землю и проблемы с обжатостью. Значит входили прямо. Как такое может быть?
А вот как, посмотрим выше - там дул ветер еще более на запад и еще сильнее. Т.е. там, выше, палка летела в еще более наклоненном состоянии. А значит она в полете меняла свой наклон, верхняя часть качнулась к востоку, ну а если палка достаточно массивна, то может не сразу прекратила это движение к востоку, т.е. палки летели и покачивались, как маятники, причем синхронно (если похожие палки). Ну вот и повезло, - ровно вошли в землю. А раз синхронно качались - всем одинаково и повезло.
Ветер у самой земли мог быть совсем не таким, но он точно менялся, не совпадал с тем, что дует выше.
Ну а раз так - мы ничего не можем сказать про высоту, откуда упали палки, кроме того, что они с этой высоты еще не потеряли начальную скорость - с севера на юг, иначе не было бы наклона в направлении поперек ветра.
Знать бы что-нибудь про эти палки - попробовали бы посчитать.
Отредактировано uschen (2015-10-31 06:46:00)
Поделиться732015-10-31 04:36:56
Сепаратист написал(а):
Каким образом обломки торчат почти перпендикулярно движению ветра,если по сути они должны были принять во время падения его направление?
Палки наврядли падали без вращения. Для этого нужна аэродинамически устойчивая схема. А встрять они могли под углом почти не зависящим от направления откуда прилетели. В детстве в ножички играли?
Поделиться742015-10-31 06:55:40
akindhacker написал(а):
Палки наврядли падали без вращения. Для этого нужна аэродинамически устойчивая схема. А встрять они могли под углом почти не зависящим от направления откуда прилетели. В детстве в ножички играли?
В детстве стреляли из лука. У брата был набор под названием "резиномоторная модель самолета", с резинкой "венгерка" и рейками. Набор на самом деле был принесен из авиамодельного кружка и служил для сборки чего-то другого, не резиномоторного. Поэтому, когда кончилась венгерка, она расходовалась в самострелах, стреляющих шпонками из алюминиевой проволоки, я стал таскать рейки в качестве стрел для лука. По сравнению с прутиками это был огромный шаг. Но первый же выстрел поставил меня в тупик - стрела полетела идеально ровно в вертикальном направлении, вообще не теряя высоты. Но почему-то завернула под 90 градусов вбок. Решение было интуитивным и мгновенным, (думаю, это генетически от наших предков) - один конец рейки я обмотал проволокой, и проблем больше не было.
Поделиться752015-11-02 01:05:55
akindhacker написал(а):
Палки наврядли падали без вращения. Для этого нужна аэродинамически устойчивая схема. А встрять они могли под углом почти не зависящим от направления откуда прилетели. В детстве в ножички играли?
Возможно вращение и было,но вряд ли сильным.В ножички играли все.И чтобы он встрял с расстояния в пару метров нужно расчитать его вращение всего на пол оборота.Более частое вращение труднее подобрать и при входе в преграду инерционные силы могут вывернуть его из мишени.Наиболее глубокое проникновение будет при положении по прямой кончик лезвия- конец рукояти-точка броска.Относительно палки можно добавить силу притяжения земли,но тогда точка запуска сместиться до самого места падения ценроплана.Влияние ветра на них было минимальным а это может быть только при условии большой скорости прилёта,намного большей чем просто падение.На это указывает и деформация у основания.Палка у столба полностью алюминиевая и имеет небольшой вес что ставит под сомнение утверждение-"само влезло".
Их(палок) три. Думаю,что любую невероятную случайность (всем одинаково повезло))) можно исключить.
Отредактировано Сепаратист (2015-11-02 01:18:02)
Поделиться762015-11-02 01:34:40
Мой вариант такой.Вот в этом месте
[
самолёт сделал какой то финт придав некоторым деталям из конструкции центробежную силу.Высота была очень мала так как эти детали не утратили начальную скорость и направление.
Отредактировано Сепаратист (2015-11-02 01:39:04)
Поделиться772015-11-02 01:51:13
На этом фото 
у детали на земле имеются растяжки. Возможно это из конструкции крыла?При вращении вокруг оси именно там может возникнуть наибольшая центробежная сила,оторвавшая кстати концы крыльев и стабилизатор на хвосте
Отредактировано Сепаратист (2015-11-02 01:52:41)
Поделиться782015-11-02 02:19:33
Сепаратист написал(а):
Их(палок) три. Думаю,что любую невероятную случайность (всем одинаково повезло))) можно исключить.
Конечно мы не уповаем на такой случай! Речь была о том, что в полете палка меняет наклон, попадая из слоя воздуха с одной скоростью ветра в слой с другой скоростью. Если палки одинаковые, летят с одной скоростью, то и наклон у них будет меняться синхронно. Потому - если повезет одной, то значит повезет и сразу всем трем. И наоборот.
Поделиться792015-11-02 08:02:35
Сепаратист, так какой Ваш вывод из этих трех палок? Что он существенно меняет?
https://cloud.mail.ru/public/5CT92BQ8Pw … cation.jpg
https://cloud.mail.ru/public/2ncB7XY6D9 … cation.jpg
https://cloud.mail.ru/public/ma4mT5yvCn … cation.jpg
из Рассыпное
https://cloud.mail.ru/public/5B5pnK2a6n … cation.jpg - пастух
помощник пастуха
Поделиться802015-11-02 08:04:41
uschen написал(а):
Конечно мы не уповаем на такой случай! Речь была о том, что в полете палка меняет наклон, попадая из слоя воздуха с одной скоростью ветра в слой с другой скоростью. Если палки одинаковые, летят с одной скоростью, то и наклон у них будет меняться синхронно. Потому - если повезет одной, то значит повезет и сразу всем трем. И наоборот.
не будет никакого синхрона. не усложняйте. При проворотах все три никогда бы не втыкнултсь с одним и тем же направлением (и вообще не втыкнулись). Это же очевидно. Имхо палки выпали достаточно низко, и со стороны обратной Рассыпному (как я понимаю).
Поделиться812015-11-02 08:07:22
Сепаратист написал(а):
Их(палок) три. Думаю,что любую невероятную случайность (всем одинаково повезло))) можно исключить.
+1
Поделиться822015-11-02 18:40:34
Народ, заканчивайте про палки. Они могли отвалиться от более крупного обломка на небольшой высоте. Обломок мог вращаться совершенно в произвольном направлении.
Я не понимаю зачем пытаться вычислить высоту и место отрыва хвоста по обломкам на земле, когда есть видео с чётким вертикальным дымным следом от падения обломков.
Ниже чёрного дыма центроплан просто не мог пролететь.
Поделиться832015-11-02 23:48:56
Fly написал(а):
видео с чётким вертикальным дымным следом от падения обломков
Никакого чёткого следа от падения обломков нет на видео.Точно такой же "чёткий" дымный след мог оставить такой же чёткости улетающий самолёт с места катастрофы
поднимающийся круто вверх от фотографа,снявшего видео.Учитывая что крылья ещё какое то время парили над Грабово он вполне мог набрать приличную высоту.
Отредактировано Сепаратист (2015-11-02 23:58:36)
Поделиться842015-11-02 23:53:02
bootblack написал(а):
вывод из этих трех палок? Что он существенно меняет?
Меняет траекторию падения и высоту разрушения.
Каждый из приведённых Вами свидетелей описывает какую то часть полёта,но так как это было не прямолинейным движением ,особенно в районе Грабово,то строить график можно лишь зная о какой именно точке в небе каждый говорит.
Отредактировано Сепаратист (2015-11-02 23:57:33)
Поделиться852016-03-08 12:07:06
Сегодня ровно год как я зарегистрировался на этом форуме.
Поделиться862016-03-08 14:59:06
В связи с годовщиной присутствия на форуме решил вернуться к фотографиям Павла Алейникова с дымным следом. Всё, что я напишу, уже было здесь озвучено, просто обобщу имеющуюся информацию.
Всего имеется 3 фотографии в хорошем разрешении с точным временем по часам в камере Алейникова.
1. 16:25:41 2. 16:25:48 3. 16:30:06.
На фотографии №2 видно, что источник чёрного дыма находится между деревьями. Это поле между двумя лесополосами известное как «поле Олифанта» (названо по фамилии журналиста Roland Oliphant, сделавшего репортаж на этом месте).
Результат с помощью геометрических построений.
Зелёная линия – линия на источник чёрного дыма, ещё две линии - линии на столб белого дыма на первом (голубая линия) и на втором (красная линия) снимке. При совмещении и масштабировании снимков видно перемещение столба белого дыма.
Для определения расстояния до источника дыма беру то же направление ветра, как на месте падения Boeing 777 в Грабово, а именно 266°. Время между первым и вторым снимком – 7 секунд, расстояние между линиями по карте 75 метров, получаем скорость ветра 10,7 м/с. При этом ширина столба белого дыма у основания около 110 метров. Сразу напишу, что не ставил себе задачи сделать вычисления с точностью до миллиметра. Вычисления носят оценочный характер потому что:
Дым, сфотографированный Алейниковым, не имеет отношения к поражению Boeing 777 высокоэнергетическими объектами.
Расстояние, на которое переместился дым с момента образования – 615м, тогда время: 615 / 10,7 = 58 секунд. Таким образом, время снимков Алейникова с момента образования чёрного дыма, составляет 58 секунд для первого снимка, 65 секунд – для второго и 323 секунды – для третьего.
Время третьего снимка относительно момента падения Boeing 777 в Грабово: 2500 / 10,7 = 233 секунды. Следовательно, время с момента образования черного дыма на «поле Олифанта» до момента падения Boeing 777 в Грабово 323 – 233 = 90 секунд.
На этом можно закончить с вычислениями, но есть ещё одна фотография, сделанная с Саур-Могилы. Этот снимок сделан на 250 / 10,7 = 23 секунды позднее третьего снимка Алейникова. Чёрный дым за это время переместился на расстояние (323 + 23) * 10,7 = 3700 метров (синяя линия) и должен быть виден на снимке с Саур-Могилы. Если присмотреться, то нечто, похожее на дым, можно разглядеть на этой фотографии.
Перехожу к логическим рассуждениям.
Интенсивность чёрного дыма свидетельствует о том, что пожар на «поле Олифанта» вспыхнул одномоментно, т.е. не было процесса разгорания. Сразу началось интенсивное горение на относительно большой площади. Напомню, что Алейников сделал первый снимок через минуту после возникновения дымного следа. СОУ «Бук», как минимум 30 секунд после пуска ракеты, должна производить подсвет цели, т.е. находиться в центре пожара.
Из этого следует вывод:
На снимке Алейникова запечатлён не дымный след от пуска ракеты СОУ «Бук», а след от падения летающего объекта или результат применения кассетного боеприпаса.
Отредактировано Fly (2016-03-08 14:59:54)
Поделиться872016-03-08 20:31:21
Fly написал(а):
Время третьего снимка относительно момента падения Boeing 777 в Грабово: 2500 / 10,7 = 233 секунды. Следовательно, время с момента образования черного дыма на «поле Олифанта» до момента падения Boeing 777 в Грабово 323 – 233 = 90 секунд.
Одно уточнение. Если на секунду допустить что пуск был то в этот момент боинг уже был по пути к земле?
Поделиться882016-03-08 21:41:55
Сепаратист написал(а):
Одно уточнение. Если на секунду допустить что пуск был то в этот момент боинг уже был по пути к земле?
Если предположить, что это был пуск с поля Олифанта, то время полёта ракеты "Бук" до Boeuing-а около 40 секунд. 90 - 40 = 50 секунд Boeuing-у на падение с эшелона. Нереально.
Отредактировано Fly (2016-03-08 21:45:47)
Поделиться892016-03-08 22:35:09
Fly написал(а):
Если предположить, что это был пуск с поля Олифанта, то время полёта ракеты "Бук" до Boeuing-а около 40 секунд. 90 - 40 = 50 секунд Boeuing-у на падение с эшелона. Нереально.
Отредактировано Fly (Сегодня 21:45:47)
Блин,Fly.Не выдумывайте плиз.Чисто теоретически.Могут те бахи в небе( где то через 1 мин 20 сек.после поражения на эшелоне) принадлежать буку?
Поделиться902016-03-08 22:54:45
Сепаратист написал(а):
Могут те бахи в небе( где то через 1 мин 20 сек.после поражения на эшелоне) принадлежать буку?
Как посчитана 1 мин 20 сек. от поражения на эшелоне?