Сделал работуу двигателя до земли - ничего не изменилось.
Мне кажется отрыв хвоста нужно пока сделать на высоте = расстоянию до места падения его до Грабово
Обсуждение вбросов Геращенко & Хиггинс Ко - 04
Сообщений 571 страница 600 из 807
Поделиться5712015-04-12 13:14:31
Поделиться5722015-04-12 13:54:58
thegarin написал(а):
в динамических задачах шаг устанавливается по времени.. А не по др параметрам. У вас тогда все сразу на свои месте станет, фактически вы решаете систему диф уравнений численным методом
Отредактировано thegarin (Сегодня 07:30:50)
Да, я как попроще решаю уравнение. Если ко времени перейти - это даст какой-то выигрыш? - хотя как минимум разрешит угол снижения =0.
Кокпит отвален на высоте 9960, Сх фюзеляжа я меняю в этом месте с 0.2 на 1.5. Виктор говорил, что в 20:08, т.е. через 5 секунд после ракеты, я как-то (может ошибочно) вывел из его рисунка траектории высоту и заабил в свой файл. По решению, правда, это получилось не через 5, а через 13 с лишним секунд.
Простой
Спасибо за формулы, а то замучился вставлять промежуточные значения)). Вывел данные по формулам рядом в колонках - более-менее совпадает.
Ниже 2 000 - там у меня условно, забил от балды большое-большое Сх, чтобы вертикальная скорость была маленькой.
Ваш график высоты от времени - по данным из моего файла? (У меня с ним что-то поломалось - диаграммы стали неактивны, новую построить не могу. Создаю новую книгу - активны, копирую туда колонки с высотой и временем - становятся неактивны. Не могу никакие картинки подвинуть.)
У меня двигатели почти не влияют на результат, все определяет вес и угол.
Отрыв хвоста - в 700 метрах от земли?
Вот под каким углом из облаков появился? Если угол изменялся монотонно - только увеличивался, то при выходе под углом около 45 градусов скорость на маршруте получается довольно умеренной, соответственно время растет.
Отредактировано uschen (2015-04-12 14:01:32)
Поделиться5732015-04-12 14:07:25
Более того на 12 км Боинг за время 60 сек может улететь только без подъемной силы с сохранением профиля с работающими двигателями. Вопрос места отрыва кокпита (а следовательно и времени) остается открытым.
Отредактировано thegarin (2015-04-12 14:08:08)
Поделиться5742015-04-12 14:11:06
Простой написал(а):
Это высота от времени.
У меня вот такое, справа подредактировал "штопор":
Отредактировано uschen (2015-04-12 14:18:17)
Поделиться5752015-04-12 14:12:01
uschen написал(а):
Пытался воспроизвести цифры с радара в первые 40 секунд - отчаялся. Нашел один вариант, который может привести к успеху - "покачать угол", т.е. самолет попадает под луч радара с нужной скоростью,
Когда пишу, что эти радары не измеряют скорость, не опровергаете. Но затем, извините, несете чепуху.
Радары измеряют наклонную дальность и азимут, это позволяет позиционировать отметку в воздухе относительно радара. Чтобы создать проекцию отметки на карте, необходима высота. Эшелон берется или от ответчика борта, или оператор вводит его вручную, или ИНДРА, не получив ни первое, ни второе, несколько циклов сама вставляет эшелон в расчет.
Создав проекцию отметки на карте, ИНДРА считает путевую скорость по расстоянию между проекциями отметок, разделив на 5 секунд, что-то округлив, что-то усреднив.
Учитывая написанное выше, если есть желание, решите эту задачу.
Или давайте один раз и навсегда выясним, измеряют или нет эти радары скорость цели и почему это возможно или невозможно.
Мой ответ: НЕВОЗМОЖНО. Радары, в принципе, могут измерить радиальную скорость цели, т.е. относительно радара, по допплеровскому сдвигу. Но радар не гаишник, который находится на линии движения авто и у которого радиальная скорость равна скорости объекта. Поэтому радару для пересчета радиальной в скорость цели необходимо, в частности, знать высоту цели при двух посылках радиосигнала. Но радары УВД не умеют определять высоту цели, так как их луч в вертикальной плоскости широкий, в отличие от узкого луча в горизонтальной плоскости.
Возражения?
Поделиться5762015-04-12 14:21:46
bootblack написал(а):
Чтобы создать проекцию отметки на карте, необходима высота. Эшелон берется или от ответчика борта, или оператор вводит его вручную, или ИНДРА, не получив ни первое, ни второе, несколько циклов сама вставляет эшелон в расчет.
В связи с этим замечание по отметкам от 13:20:47. Если ИНДРА рисовала их по данным РП Усть-Донецк, PSR которой получал отраженные сигналы от объектов на высоте 5000м (а Индра вставляла в расчет проекции 10000м), то проекции отметок нарисованы на 200 метров восточнее, чем находились объекты. Понятно, если бы РП была не в 164 км, а значительно ближе, то ошибка была бы еще больше,
Возражения?
Поделиться5772015-04-12 14:42:07
bootblack написал(а):
Когда пишу, что эти радары не измеряют скорость, не опровергаете. Но затем, извините, несете чепуху.
У меня была задача - проверить траекторию Виктора. Он считает, что цифрам радара про скорость можно доверять. Это в моей модели отобрразить не удалось.
Другое утвержденние - что за 60 с копейками секунд самолет может спуститься с 10100 до 2000 - возможно.
Разрушение на 2000 - скорее невозможно.
Я про радары ничего не знаю, (с военной кафедры смутно помню, что ФАР на С-300 определяет чуть ли вообще не все и очень быстро и точно, но это тут не при чем). Данные радара по скорости я и не использовал в итоге.
"Эту задачу" - желание пока еще есть)).
Поделиться5782015-04-12 14:50:46
bootblack написал(а):
Или давайте один раз и навсегда выясним, измеряют или нет эти радары скорость цели и почему это возможно или невозможно.
Конечно та система которая на видео МО РФ не измеряет, а вычисляет. Скорость это перемещение на время перемещения. На хрена ее мерять? Может в блоке данных с военных РЛС для Индры и идут какие-то промеры, но она их не использует - у нее гражданские борты - и нет задачи разруливать разрушенные/пикирующе воздушные объекты. Высота практически всегда известна и управляема диспетчером.
Меряется азимут и время (читай расстояние) до ВС.
Т.о. отметки на Индре происходят из предположения о заданной высоте. А если реальная высота не была такой как Индра считает, то положение на карте тоже не верное. Правилен АЗИМУТ и время отклика (т.е. расстояние РЛС-борт). Если высота уменьшалась, то реальное положение борта было более дальним от РЛС чем на видео. Если я правильно понимаю то она должна быть выгнута в южную сторону
Поделиться5792015-04-12 15:33:40
thegarin написал(а):
сли я правильно понимаю то она должна быть выгнута в южную сторону
Если использовались данные РП Батуринская. Но до нее 260 км, поэтому ошибка проецирования еще меньше.
Предполагаю, что вела всё-таки РП Усть-Донецк, так как эта зона не просматривается PSR РП Батуринская из-за того, что на пути луча PSR стоит мачта SSR (сектор А, луч В).
Поделиться5802015-04-12 15:45:11
• uschen > Ваш график высоты от времени…
Не забывайте и о скорости от времени:
Чтобы была возможность сравнения с реальностью:
Поделиться5812015-04-12 15:47:55
uschen написал(а):
У меня была задача - проверить траекторию Виктора. Он считает, что цифрам радара про скорость можно доверять. Это в моей модели отобрразить не удалось. Другое утвержденние - что за 60 с копейками секунд самолет может спуститься с 10100 до 2000 - возможно.
Правильно ли я понял, что на участке 13:02:03 - 13:20:47 невозможно, чтобы при изменении высоты 10100 > 2000 горизонтальный вектор скорости пикирующего центроплана уменьшился всего на 20 км (911 > 893)?
Невозможно, учитывая всю физику процесса или невозможно даже чисто геометрически (последнее нарисую сам)?
Тогда перепроверьте для 10100 > 5000 (границы радаров).
Поделиться5822015-04-12 16:18:22
Glimmung Если положение на видео неправильные - то и прочие вычисляемые показатели (прежде всего скорость) - не соответствуют реальности прежде всего.
Поделиться5832015-04-12 17:12:47
Ну т.е с учетом того что крайняя точка в 13:20:42 от правды отстоит км на 4 на Юг, то при сохранении радиального расстояния РЛС-отметка получается реальная высота 6-6,5 км.
Мысль в том что азимут правильный и расстояние до отметки правильное, а вот высота поставлена константой - 10900 м от моря.
Так?
Тогда точка отрыва хвоста - 13:20:42-47
Отредактировано thegarin (2015-04-12 17:14:30)
Поделиться5842015-04-12 18:37:25
• thegarin > Если положение на видео неправильные - то и прочие вычисляемые показатели (прежде всего скорость) - не соответствуют реальности прежде всего.
Можно так предположить и даже съехидничать по поводу самозабвенного мастурбирования на Индру…
Но вернёмся взад:
Динамика совпадает* с реальным падением безголового боинга — и американские радары ошиблись?
Не, вы можете, в своё удовольствие, натягивать сферического коня на сову — а я буду сравнивать содеянное пока с этими графиками.
______
* Местами…
Поделиться5862015-04-12 19:45:45
Glimmung читал последние несколько дней с наладонника - видимо что-то пропустил, ткните если не затруднит в пруф картинки (и что это за график)
Поделиться5872015-04-12 19:52:51
Это график падения рейса TWA-800. У него тоже оторвало кокпит с салоном. Эту кривую установили аналитическим путём.
Ссылку он давал тут на форуме и было обсуждение
Поделиться5882015-04-12 21:54:54
Простой: ок.. дзенькуе
тока все это вилами - сам характер и динамика повреждений и отрыва могут значимо менять кривую падения..
Пока ясно одно - никаких 60 сек с эшелона до Грабово быть не может
Поделиться5892015-04-12 22:05:07
начало снижение регистрируемой скорости пока можно объяснить только изменением (увеличением) сопротивления самолёта. Это увеличение сопротивления возможно только ухудшением аэродинамики. И достаточно значительным. Это могло быть только отделение кокпита
Поделиться5902015-04-12 23:03:49
Простой написал(а):
начало снижение регистрируемой скорости пока можно объяснить только изменением (увеличением) сопротивления самолёта. Это увеличение сопротивления возможно только ухудшением аэродинамики. И достаточно значительным. Это могло быть только отделение кокпита
Вы о горизонтальной или вертикальной скорости, так как они пропорциональны.
Поделиться5912015-04-12 23:16:56
• Простой > начало снижение регистрируемой скорости пока можно объяснить только изменением (увеличением) сопротивления самолёта. Это увеличение сопротивления возможно только ухудшением аэродинамики. И достаточно значительным. Это могло быть только отделение кокпита
Хм, для чего интересно приведен график TWA800? А он начинается именно с потери носовой части. У MH17 «начало» начинается с повышения скорости, потом небольшого понижения, паузы, опять лёгкое торможение. И уж потом нисходящая ветвь графика соответствующая подъёму на горку Боинга-747.
Для чего считалось замедление от тормозящей силы (~35 т) оторванного кокпита?
Повторяю, этого недостаточно — нужно изменять направление движения: либо вверх либо вниз.
Категоричность несколько удивляет, причём, не в первый раз: «Похоже всё же, что это не "4", а "Ц"».
Буха Це-Це
Лёгкая вмятина в силумине и четвёрку можно выдавать запуганным домохозяйкам за кириллическую «Ц»
Но им-то простительно — они её никогда не видели и не знают, вертикальные линии параллельные (могли бы и перевёрнутый хэт подсунуть).
Это одна из версий популярных OCR-шрифтов:
С понтами заниженной талии у четвёрки:
Вот такое фуфло подсовывают…
Поделиться5922015-04-13 00:32:11
Glimmung написал(а):
• uschen > Ваш график высоты от времени…
Не забывайте и о скорости от времени:
Чтобы была возможность сравнения с реальностью:
Эту реальность в двух постах выше подвергают сомнению, и я склоняюсь к тому, что правильно подвергают!
Полочка сверху - не получается у меня вообще никак. Ну а нижняя - тут моя модель не поможет.
Поделиться5932015-04-13 00:44:36
bootblack написал(а):
Правильно ли я понял, что на участке 13:02:03 - 13:20:47 невозможно, чтобы при изменении высоты 10100 > 2000 горизонтальный вектор скорости пикирующего центроплана уменьшился всего на 20 км (911 > 893)?
Невозможно, учитывая всю физику процесса или невозможно даже чисто геометрически (последнее нарисую сам)?
Тогда перепроверьте для 10100 > 5000 (границы радаров).
У меня не получилось подобрать такое изменение угла. Я достаточно бессистемно пробовал так и сяк, утверждать, что невозможно - не могу. Не пробовал массу уменьшать или Сх как-то хитро менять.
(Я все время файлик подсовываю, чтобы сами попробовали, или может методику проверки подсказали).
Что умеет сейчас файл - задаем жестко траекторию, тогда для каждой высоты известен угол. Забиваем в таблицу эти углы и начинаем менять параметры, следя за расстоянием, которое пролетел боинг до падения (оно по воздуху, т.е. по кривой, и по идее должно быть больше, чем гипотенуза от попадания ракеты к Грабово) и максимальным М, и где достигнут максимальный М. Вот при такой проверке у траектории Виктора не выходит разрушения на 2000, только выше.
Поделиться5942015-04-13 00:49:02
Простой написал(а):
начало снижение регистрируемой скорости пока можно объяснить только изменением (увеличением) сопротивления самолёта. Это увеличение сопротивления возможно только ухудшением аэродинамики. И достаточно значительным. Это могло быть только отделение кокпита
Но могло быть не сразу отделение - какое-то время мог пролететь с большими дырами в обшивке.?
Поделиться5952015-04-13 00:58:05
Чего гадать - кокпит лежит в абсолютно точно известном месте ,как и прочие останки в Рассыпном и Северо-Западнее).
Поделиться5962015-04-13 01:03:44
thegarin
Вспомнил, почему выбрал для уравнения высоту h, а не время t. 1) Я хотел проверить конкретную траекторию, а ее просто задать углом для каждой высоты. 2) Забыл, что есть эмпирические формулы для плотности и скорости звука - Простой подсказал, а без них не знал, как в excele значения для заранее неизвестной высоты получить.
Но теперь сделаю и для времени - можно будет с подъемом смотреть.
Вы про массы говорили - назовите, пожалуйста, оценки:
Масса самолета "до ракеты".
Масса кокпита.
Масса выпавшего, помимо кокпита.
И еще, похоже, важный параметр - под каким углом к земле показался самолет из облаков?
Поделиться5972015-04-13 03:26:50
thegarin написал(а):
Чего гадать - кокпит лежит в абсолютно точно известном месте ,как и прочие останки в Рассыпном и Северо-Западнее).
Вы намекаете, что если взять для него баллистическую кривую и учесть снос, то становится ясно что... А что становится ясно?
Поделиться5982015-04-13 03:35:48
Становится яснее в какой фазе полета пораженного центроплана он оторвался
Нужно ветер учитывать от высоты хотя бы грубо
Поделиться5992015-04-13 03:57:00
Uschen: в моделировании все что меняется пишется 2 колонками - собственно значение и его изменение за выбранную единицу времени
Это и проще для формул экселя и понятнее динамика
Например масса
Колонка М - 200 000
Колонка dM - в какой-то фазе по 0 кг за десятую секунды, в какой-то по 100 кг.. Проставляется в dM или значение для моделирования или формула, а М не считая первого значения - вычисляется как предыдущее + dM
Тоже самое для прочих показателей
X (у нас длина вдоль Траектори) Y (высота)
Vx,Vy
Ax,Ay
Xi=Xi-1 + Vx*dt
Начальные
М - ну пусть 250 тонн
Кокпит - 20 тонн
Вылетало по 200 кг в секунду с общим весом вылетевшего ну пусть 50 тонн
Сх0 и Сy0 выводятся из тяги и гравитации соответственно
Тяга вопрос открытый - ну около 250КН
Скорость и высота из данных Индры
Формулу плотности воздуха страницей ранее привели - в целом рабочая
Отредактировано thegarin (2015-04-13 03:58:38)
Поделиться6002015-04-13 05:22:12
thegarin
О, я понял, на что вы меня толкаете, - рассчитывать траекторию. К сожалению, тут даже в первом приближении нам понадобится момент инерции обрубка боинга, + момент, создаваемый стабилизатором от угла атаки относительно его ЦТ. (И решению потом никто все равно не поверит.)
Но для интереса попробовать можно.
А тягу я оценивал в 130 кН, (из аэродинамического качества = 19 при М=0.84 (а это как раз его М на эшелоне) и массе 250 тонн - получается 2 500 000/19=130 000).
Отредактировано uschen (2015-04-13 06:13:51)