MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » DSB reports и др. прокиевские штучки, в т.ч. суд » Обсуждение вбросов Геращенко & Хиггинс Ко - 04


Обсуждение вбросов Геращенко & Хиггинс Ко - 04

Сообщений 541 страница 570 из 807

541

thegarin написал(а):

Uschen: сори за назойливость... Но вы полную таблицу составьте - без предположений какой угол

Не понял про полную таблицу.
У меня все просто - все цифры по боингу взял с потолка, но можно поменять. Атмосфера - плотность и скорость звука - ломаными по точкам из таблицы стандартной атмосферы. Из сопротивления оставил только Сх. Слежу за скоростью по траектории, разбил высоту на участки по 100 метров, на участке все постоянное, из закона сохранения энергии считаю прирост скорости (работа сил тяжести и двигателя минус работа сил трения равно увеличение кинетической энергии). Угол снижения на каждой высоте задаем по желанию, он определяет вертикальные и горизонтальные проекции скорости по траектории.
Пока у меня явные проблемы с начальным участком, повторить таблицу никак не могу.
Наверное имеет смысл еще и Сх, массу и тягу двигателей задавать по высоте. 
Файл вот: https://drive.google.com/open?id=0Byhu5 … authuser=0 - призываю забить туда чего-нибудь, а при случае и сказать, чего там не так.

542

victor74 написал(а):

Чего так скромно? Бери 3%, будет убедительнее. Для трактористов повтор - на участке в 9км за 35 секунд курс изменился на 6.7грд по данным видео с радара, что подтверждает отсутствие существенной разницы в работе правого и левого двигателя. Игнорирующие это либо умственно недоразвиты, либо тролли и построение их "рассчетов" на основе ложных вводных является не чем иным, как попыткой скрыть произошедшее.

Виктор, перед тем как портить воздух - оглянись вокруг.

На 10 км тяга двигателя 30% от максимальной.

Отредактировано thegarin (2015-04-10 14:17:52)

543

uschen > В общем…

http://s009.radikal.ru/i309/1504/aa/9169f365b364.jpg
  «А я сошла с ума. Ах, какая досада.»

  Ну, и чтобы жизнь малиной не казалась…
http://s019.radikal.ru/i604/1504/dc/ff92d3e89d9b.gif

544

victor74 написал(а):

Значит 1.Видео с радара фейк. 2.Не правильно считаешь. Твой вариант? Мой вариант - уменьшай Сх. На каком то из значений совпадут угол пикирования от точки поражения первые 10 сек 6грд, 10-20сек 9грд, 20-30сек 20грд, тяга и потеря скорости. Узнаешь возможную Сх - можно будет думать реальная она или нет.

Ок, 6-9-20. Тогда уж и массу без кокпита + тягу двигателей дай. (Вчера у меня при малых углах первые 20 секунд потом железно разгонялся до сверхзвука наверху). Попробую.
Хотя модель грубая, но пока я только утвердился в версии, что к цифры с радара -- какая-то интерпретация-интерполяция.
Хотя для малых углов шаг 100 метров, наверное, великоват, может в этом дело. Сделаю вторую страничку с меньшим шагом)).
Или надо переменное Cx делать - сначала кокпит еще на месте, потом кокпит отвалился.

(Да, проверять свои версии проще простого и самому - берешь файл, вбиваешь жирные черные цифры.)

Отредактировано uschen (2015-04-10 14:36:56)

545

Glimmung
Что это? По-моему про сверхзвук (нижняя картинка), а к чему?

546

Видео фейк???? Хаха.. Такой же высер: Это значит, что самолет был поражен ранее. И базары с диспетчерами фейк. Их подделать - с территории в радиусе 100 км болтать в эфир за борт. Никакой аунтефикации переговоров нет, голосовой самописец? А подделан.

С оторванным кокпитом самолет из иголки превращается в молоток. Попробуй молотком сшей высокоскоростное дело....

Пока никто не определил место отрыва кокпита отличное от района Рассыпного. Это значит, что "крюк" до Грабово центроплан "летел" без носа, и никаких 250 м/с быть не могло. Также проблема что и с Буком (чтобы сбить Боинг надо выстрелить рано, но попасть поздно, чтобы дым был коротким) -- чтобы за минуту долететь до Грабово нужно чтобы была высокая наземная, но приэтом и высокая вертикальная. А то и то вместе не возможно.

547

uschen написал(а):

Ок, 6-9-20. Тогда уж и массу без кокпита + тягу двигателей дай. (Вчера у меня при малых углах первые 20 секунд потом железно разгонялся до сверхзвука наверху). Попробую.
Хотя модель грубая, но пока я только утвердился в версии, что к цифры с радара -- какая-то интерпретация-интерполяция.
Или надо переменное Cx делать - сначала кокпит еще на месте, потом кокпит отвалился.

Узел шасси 4 тонны, внутрикабинное оборудование, багажный отсек, пассажиры, кресла, панели фюзеляжа.. Хз сколько это. Начни с 20 тонн. Кокпит отвалился в 13:20:08
Цифры с радара "чистые"  до 593й отметки на столько на сколько вообще современная техника выполняет свою функцию.

Тягу с двигателей позже найду, надо покопать видео с кокпитов на эшелоне.

Отредактировано victor74 (2015-04-10 14:48:17)

548

Самый критичный случай - отрубите крылья (уберите подъемную силу)

Помимо всей мумы - еще существует закон сохранения импульса и момента импульса.

если первые секунды перед пикированием кокпит и крылья целые - то, что явилось причиной вертикального ускорения???? И поворота вниз?

Летит тело горизонтально, вдруг с них..я полетело 30? градусов вниз. Приэтом наземная осталась таже. Непоражённый борт сможет так ускориться?

Авионика отключена в момент поражения, кокпит исключен из управления. Никакие закрылки и предкрылки не рассчитаны на такие ускорения.

Все попытки за минуту долететь до земли утыкаются в то, что Боинг не пушечное ядро с инопланетной силовой установкой в безвоздушном пространстве.

549

uschen > По-моему про сверхзвук (нижняя картинка), а к чему?

  Вах, какие мы тут все горячие!
  «Typical cruise speed — Mach 0.84 (560 mph, 905 km/h, 490 knots) at a cruise altitude of 35,000 ft (11,000 m)»
  При малейшем увеличении скорости сразу же начинается увеличение силы сопротивления. Причём, резкое (transonic rise).

550

victor74 написал(а):

Начни с 20 тонн. Кокпит отвалился в 13:20:08 Цифры с радара "чистые"  до 593й отметки на столько на сколько вообще современная техника выполняет свою функцию.

Ну тогда с 20:08 и будем смотреть. 20 тонн - кокпит, а сколько весь лайнер был? - 250? - ему еще лететь и лететь... "Чистые цифры" - в смысле ты это знаешь про радар?
Я тут додумался, что 100 метровый шаг по высоте - слишком велик для первых секунд, где мал угол, надо пересчитать с меньшим шагом, возьму для начала 10 метров по высоте, если начнет получаться - еще уменьшу.

551

Glimmung
Ну надо же с чего-то начинать. РВШ целую книгу принес: http://conservancy.umn.edu/bitstream/ha … sequence=1
Начнет получаться - сделаем зависимость Сх от скорости, какие проблемы.

552

Виктор: я летел тем бортом, но сидел не возле окошка, так что не увидел..  Пишу же - это нереально сказать. Кто скажет как кокпит отвалился? Мы даже не можем точно сказать где он отвалился.. Хотя знаем относительно точно ветер по высоте и точно точку падения.

553

Uschen: это даже не интерполяция, а прогноз отметки по предыдущим показаниям. Тупо 5 оборотов радара данные приходят что самолет тормознулся, но в пределах точности определения расстояния - какие основания считать что цель изменила скорость. Их нет. Как только фактические данные вышли за пределы точности - их перепривязали.

554

uschen написал(а):

Glimmung
Ну надо же с чего-то начинать. РВШ целую книгу принес: http://conservancy.umn.edu/bitstream/ha … sequence=1
Начнет получаться - сделаем зависимость Сх от скорости, какие проблемы.

вы колонкой и Cx и Cy сделайте, и массу, и тягу, и проекции всех сил

555

uschen > Начнет получаться…

  Начнёт получаться что? Надо бы как-то на берегу договориться…
  Вот, например, вариант с пикированием.
http://s018.radikal.ru/i527/1504/94/e0d35d3eecaa.png
  После участка резкого уменьшения горизонтальной скорости, следуют участки с менее резким её падением, а затем вообще без уменьшения…
  Для начала было бы неплохо это объяснить.
  Разумеется, после объяснения возможности пикирования с опущенным вниз хвостом (без кокпита).

556

Добрый день!
Может не в тему - но есть вопрос- ракета ВВ выпущенная с наведением на тепло двигателя, могла взорваться в районе кокпита в случае если на последнем участке полета резко поднялось крыло в связи с поворотом на tamak, и ракета ВВ пролетела или недолетела до двигателя?

557

Кем выпущеная?

558

thegarin написал(а):

На 10 км тяга двигателя 30% от максимальной.

Ты прав, прости что наехал. Круизная тяга намного меньше максимальной и у трента 892 на круизе составляет 12900 lbs.

Отредактировано victor74 (2015-04-10 16:34:40)

559

Пока не важно, кем выпущеннаЯ. Не провоцируй!

560

Виктор, у нас с тобой разное расстояние до точки поражения до места падения.
Ты считал по прямой?

561

Простой написал(а):

Пока не важно, кем выпущеннаЯ. Не провоцируй!

gallgun тролль ольгинский, чего там провоцировать..

Простой написал(а):

Виктор, у нас с тобой разное расстояние до точки поражения до места падения.
Ты считал по прямой?

Нет конечно, почти прямой участок от FDR до точки 893 51.16 - 9.04 км, потом поворот и начинается дуга до места разрушения.
Они же включили точку ПВО в 13:19 и вели с 10т боинг -
http://dl.dropboxusercontent.com/u/18310500/path.jpg

562

victor74 написал(а):

Нет конечно, почти прямой участок от FDR до точки 893 51.16 - 9.04 км, потом поворот и начинается дуга до места разрушения.
Они же включили точку ПВО в 13:19 и вели с 10т боинг -

Тогда почему не 10 км по земле у тебя  получается?

А-а, так ты считаешь с первой точки снижения скорость!?

563

uschen написал(а):

У меня никак не получилось добиться сохранения горизонтальной скорости без кокпита. Увеличиваешь угол - горизонтальная скорость падает, т.к. проекция меньше, уменьшаешь угол - падает, т.к. тормозится. Получается, он полминуты до 20:37 летел на эшелоне и кокпит на месте.
Отредактировано uschen (Сегодня 05:23:42)

Я предполагаю в чём ошибка.Снижение нужно делать в три этапа.У меня нет мозгов чтобы всё это выразить в цифрах.Первый-сваливание с эшелона целого до высоты немногим выше облаков,"полка"(почти горизонтальное положение до облаков) с пройденным расстоянием по земле от 2 до 4 км и пикирование после отрыва кабины и части салона под углом 45градусов с пройденным расстоянием по земле от 4 до 6 км.

564

victor74 написал(а):

9.04 км между точкой FDR 13:20:03 удаление от тамак 60.2км и точкой 893 13:20:42 удаление от тамак 51.16км

Отредактировано victor74 (Сегодня 20:56:29)

Начальная высотра не 10500. Но это не сильно меняет траекторию.
Кстати, она очень похожа на баллистическую - без тяги.

565

Простой написал(а):

Начальная высотра не 10500. Но это не сильно меняет траекторию.
Кстати, она очень похожа на баллистическую - без тяги.

9.04 км между точкой FDR 13:20:03 удаление от тамак 60.2км и точкой 893 13:20:42 удаление от тамак 51.16км
http://dl.dropboxusercontent.com/u/18310500/893.jpg

Отредактировано victor74 (2015-04-10 19:46:04)

566

Glimmung
Я хочу проверить вполне конкретный вариант - "скоростной спуск без кокпита по отметкам радара". Есть траектория, не противоречит ли она чему-нибудь, что всем понятно. А объяснять - у меня в уравнении нет угла атаки даже, какие тут объяснения.
Про хвост вниз - а что там, такого в носу, какой длины хоть этот кокпит был? Очевидцы говорили, что из облаков появился летящий самолет, про хвост вниз не говорили.
Если на берегу договариваться - так подпишите вариант с пикированием - что там там по осям и в каких единицах?

Отредактировано uschen (2015-04-10 22:37:17)

567

thegarin написал(а):

Но вы полную таблицу составьте - без предположений какой угол

Вынес массу, тягу и Сх в "переменные" параметры, - их можно установить свои для каждой высоты. Шаг по высоте уменьшил до 10 метров - теперь сверху на малых углах боинг стал разгоняться.
Пытался воспроизвести цифры с радара в первые 40 секунд - отчаялся. Нашел один вариант, который может привести к успеху - "покачать угол", т.е. самолет попадает под луч радара с нужной скоростью, потом за 5 секунд опускает нос, набирает скорость, поднимает нос - чтобы набрать правильную  горизонтальную проекцию скорости и вовремя засветиться на радаре. И так несколько раз. При этом самолет остается на большой высоте, и успевает слишком далеко улететь.
Т.е. повторить табллицу не вышло, пробую повторить траекторию Виктора-74.
Выбрал зависимость угла снижения от высоты такой, чтобы было похоже визуально, начальным углом подобрал примерно такую же дальность - получилось, что с моими параметрами боинг может за 70 секунд спуститься с 10100 метров до 2000 (эшелон FL330 - 10060 метров, а не 10600 или  10900) , где отлетает хвост и дальше еще около минуты ему падать.
Если лобовое сопротивление уменьшить, то выходит на М=0.97 (при таком М на испытаниях 787 разрушился) высоко, на 4000-5000-6000, чем больше сопротивление - тем ниже, (т.к. траектория все более крутая). Но когда увеличиваешь настолько, чтобы максимум скорости на 2000 пришелся, уже не достигается М=0.97.

В общем: запредельный М на 2000 - не получается. Время падения боинга 70+60 = 130 секунд - получается. Причем эти последние 60 секунд - на показаниях свидетелей (сначала падали люди (50 м/с), а потом самолет). Если бы не это - оставшиеся 2 км. боинг мог бы преодолеть за 7-8 секунд. Хорошо бы узнать, под каким углом боинг вышел из облаков.

Файл xls https://drive.google.com/open?id=0Byhu5 … authuser=0
http://sg.uploads.ru/t/Wlf7Q.jpg

Отредактировано uschen (2015-04-12 13:34:14)

568

Uschen: сори за бубу.. Но в динамических задачах шаг устанавливается по времени.. А не по др параметрам. У вас тогда все сразу на свои месте станет, фактически вы решаете систему диф уравнений численным методом

Вы табличку покажите UPDATE: увидел ссылку
Кокпит в какое время отвален?

В целом все это говорит за то, что или кокпит был не сильно сначала поврежден или падение началось ранее заявленных 16:20:03

Отредактировано thegarin (2015-04-12 07:30:50)

569

Это высота от времени.

http://sg.uploads.ru/t/4nWXs.png

Видно, что при таких параметах в конце падение ускоряется.

Кстати, формула для расчётв плотности от высоты, х - выстота в м.
Y= 1.2458929*exp(-(1.0813151*10^(-4))*x)

и для звука, х - высота в м.
Y =-0.0040635*x+340.6183688

570

Если убрать подъемную силу (нет крыльев), и принять что наклон самолета это угол Vx/Vy то время падения - 73 секунды.
Траектория - вытянутая баллистическая.
Потеря массы за все время 22 тонны - что значительно меньше реальной потери.

Очевидно, что первое очень сильное упрощение - приводит к сильному убыстрению падения.
Второе упрошение - тоже не пренебрежимо мало (особенно на начальном участке траектрии, где самолет еще не сваливается).

Итого:
а) быстрее чем за 2 минуты самолет без кокпита упасть не может (куда не лети, везде сопротивление воздуха)
б) наземная скорость неизменной при оторванном кокпите быть не может, более того средне взвешанно усредненная она меньше 150 м/c
в) чтобы улететь на 12 км с оторванным кокпитом самолет должен достаточно долго находиться в воздухе (значительно гасится наземная)

Отредактировано thegarin (2015-04-12 14:01:11)


Вы здесь » MH17 » DSB reports и др. прокиевские штучки, в т.ч. суд » Обсуждение вбросов Геращенко & Хиггинс Ко - 04