MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Следы поражения » Место взрыва


Место взрыва

Сообщений 211 страница 240 из 272

211

vealmi написал(а):

Вы считаете что таким подходом можно объяснить различное направление пробоин на 236.5 ?

и

  А где они там разнонаправленные? Все сверху вних по пологой траектории, вроде.
Конечно, осколки не летают в разные стророны как мухи. Все они летят в одном направлении - от места взрыва.
Кроме этого bootblack ошибается, что это было облако осколков. Это был тонкий слой  - толщиной равный плотности укладки их в БЧ.
Если это действительно облако, то вывод может быть только один - это были осколки не БЧ, а носителя.

212

Простой написал(а):

Все они летят в одном направлении - от места взрыва.
Кроме этого bootblack ошибается, что это было облако осколков. Это был тонкий слой  - толщиной равный плотности укладки их в БЧ.
Если это действительно облако, то вывод может быть только один - это были осколки не БЧ, а носителя.

Все-таки скорее несколько слоев: сколько типов ПЭ, столько и слоев.
Из-за разной массы они приобретают разную начальную скорость.
Облако создают разнообразные обломки ракеты, точнее даже её носовой части.
Потому, что есть видео (уже тут кидали), как после подрыва движок продолжает лететь и работать, правда уже неустойчиво.

213

Gunfan написал(а):

Все-таки скорее несколько слоев: сколько типов ПЭ, столько и слоев.

Учитывая, что по первоначалу они все залиты композитом, то их отдельная масса не имеет значения. "Шкура" БЧ снимается сразу и разделение ГПЭ происходит вдоль фронта расширения ( не могу более понятно объяснить) :(

214

Простой написал(а):

Кроме этого bootblack ошибается, что это было облако осколков. Это был тонкий слой  - толщиной равный плотности укладки их в БЧ.

Вижу различие в терминах. Тонкий слой укладки - это ПЭ. Я же имел в виду именно осколки, всё что не ПЭ. Они как раз будут лететь облаком, так как разного размера, с очень разными скоростями и не обязательно = в сторону боинга. Как вариант, боинг налетел на крупные осколки, оставившие большие дыры в левой щеке. Некоторое количество ПЭ тоже не исключается.

215

Простой написал(а):

А где они там разнонаправленные? Все сверху вних по пологой траектории, вроде.

У меня сложилось другое мнение. Сравните
https://lh6.googleusercontent.com/-JcjFeqI3GMk/VUzTWkRavUI/AAAAAAAAI6Q/NhiVT2FuhX8/w429-h472-no/6%2B%25281%2529.JPG
и
https://lh5.googleusercontent.com/-tS_KK2QJGiw/VUzTWq2amwI/AAAAAAAAI6U/KfKNcVyiXHc/w446-h135-no/%25D0%25A1%25D0%25BA%25D0%25B0%25D0%25BB%25D1%258C%25D0%25BF1.JPG
https://lh4.googleusercontent.com/Dnf-8o8FG-Y0XzRDXxsNwhMs8WebJU_HY3sNnKQRT0w=w177-h150-no
https://lh3.googleusercontent.com/cCVtYYniA92dyUm923maJzqG12uSE0StmYuXLFLmcas=w305-h101-no

Шпангоут один, а направления под различными (и намного) углами. В чем я ошибаюсь?

216

vealmi написал(а):

У меня сложилось другое мнение. Сравните
и
Шпангоут один, а направления под различными (и намного) углами. В чем я ошибаюсь?

Возможно в том, что этот же самый фрагмент с номером. Возможно, это два отдельных фрагмента одного шпангоута.
Отбатите внимание , что находится под этими номерами.  В одном случае - часть обшивки. А в другом - трава

217

На форуме это фото было одним из первых

Простой написал(а):

фрагмент, вероятно обшивки, внутренная сторона. Края фрагмента рваные, образованы по сквозным повреждениям, имею следы термического воздействия в виде наслоения копоти. На поверхности имеются сквозные повреждения и растрескивание поверхности. Форма пробоин  разная, размер от 1 до 3 см. Все пробоины входные - края загнуты в сторону съёмки. направление определить сложно, но судя по наличию растрескиваний - возможные следы рикошета - можно предположить, что повреждающие элементы входили под острым углом.

https://lh5.googleusercontent.com/-Rt7j3irwvyY/VVN7SsdOTGI/AAAAAAAAJD8/sjKBJn_LLe0/w958-h539-no/140722_orig_vod_radia_16x9_992.jpg
Не нашел только, поставили его на место или нет. :( Может быть участком за (под) щекой ?

218

Появились новые данные по скорости разлёта осколков при взрыве БЧ ракеты Бука.
Ранее мы принимали, что эта скорость была 1200м/с. Сейчас разработчики указали что она более 2400м/с
Этот показатель мы использовали для установление направления подлёта ракеты. Попробуем использовать тот же алгоритм, но с новыми известныси сейчас нам данными.

Было следующее

1. Линейные повреждения на левом крыле начинаются в 2,17 м от конца крыла (зелёная часть на конце крыла)
2. Угол трасс этих повреждений составляет 28,24 град к курсу самолёта.
Имеем такую схему
http://sd.uploads.ru/qiuLt.jpg

Предполагали, что повреждения на крыле нанесены осколками взрыва ракеты

Расстояние на крыле и угол трасс определяли по фотографиям. Расстояние пока никто не опротестовал, а вот угол нужно менять.
Угол измерялипутём привязки к известной стреловидности крыла. Получился вектор, который пересекался с осью лайнера на каком то растоянии от него.

Предполагалось, что именно по этой линии должны были лететь осколки. Т.е взрыв должен был находится на этой линии.
Сейчас мы знаем место взрыва - 0,5м от среднего левого окна. Поэтому угол необходимо изменить.

http://sg.uploads.ru/t/Nlqk3.jpg

угол получился 33,8 град.

Теперь нам нужно узнать длину прямой от кромки крыла (где начало повреждений) и до пересечения с осью самолёта. Это рассояние нужно для определения времени, за какое осколок пролетит  от места взрыва до кромки крыла (и сделает на нём борозды потом)

Это расстояние у меня получилось 37,25м

Это расстояние осколки будут пролетать с разным временем в зависимости от того куда двигалась ракета.

Если по ходу ракеты, то их скорости сложатся: 2400 + 900 = 3300 м/с
Если против хода ракеты, то скорости вчнутся: 2400 - 900 = 1500 м/с
А если пердипекулярно движению ракеты, то  = 2400 м/с

При скорости осколков 3300 м/с расстояние в 37,25м они преодолеют  за: 37,25 / 3300 =0,011с
при 1500 м/с - за 0,025 с
при 2400 м/с - за 0,016с

Но в это время и самолёт движется.

За время в 0,011с о улетит от момента взрыва на  0,011 х 250 м/с = 2,75 м
за  0,025с - на 6,25 м
за 0,016 с - на 4 м

219

Простой написал(а):

Предполагали, что повреждения на крыле нанесены осколками взрыва ракеты

Они там ВДОЛЬ КРЫЛА! Какие еще ОСКОЛКИ РАКЕТЫ?

Отредактировано victоr74 (2015-06-03 21:20:48)

220

Простой, а для отметин на левом крыле ничего не меняется!
https://s.mail.ru/48C4bz2ovzvu/shock_speed.jpg - скорость тех ПЭ, которые прошлись по крылу, всё те же 1200-1400 м/сек. Это в скальпеле 2400-2480 м/сек

221

bootblack написал(а):

Простой, а для отметин на левом крыле ничего не меняется!
https://s.mail.ru/48C4bz2ovzvu/shock_speed.jpg - скорость тех ПЭ, которые прошлись по крылу, всё те же 1200-1400 м/сек. Это в скальпеле 2400-2480 м/сек

не может быть! Газы всё бросают с одной силой

222

Простой написал(а):

не может быть! Газы всё бросают с одной силой

Сужу по картинке АА ...

223

bootblack написал(а):

Сужу по картинке АА ...

Так вот и проверим, мог туда Скальпель достать

224

Простой написал(а):

Так вот и проверим, мог туда Скальпель достать

Если скальпель прошелся по кабине и вдоль корпуса, то туда точно не он, а крайние ПЭ.

225

Моделируем ситуацию

Взрыв происходит на некотором рассстоянии о носа самолёта.

http://sg.uploads.ru/t/X7rBZ.jpg

На самолёте появилось повреждение на крыле. Это повреждение не могло возникнуть при взрыве  на таком расстоянии от самолёта, т.к. пока осколки летят самолёт сдвигается к месту взрыва

http://sg.uploads.ru/t/t1pOv.jpg

Т.е. чтобы получитьповреждения на крыле взрыв должен был произойти дальше по курсу самолёта. И тогда самолёт наедет на подлетевшие осколки именно в том месте, которое мы наблюдаем

http://sg.uploads.ru/t/Ob7fm.jpg
http://sg.uploads.ru/t/TBSfI.jpg

226

Простой > …пока осколки летят…

А по какой версии летят поражающие элементы: NoName или от концерна «Алмаз–Антей»?

227

Glimmung написал(а):

• Простой > …пока осколки летят…

А по какой версии летят поражающие элементы: NoName или от концерна «Алмаз–Антей»?

Это нашей версии. Сейчас мы должны определить направление атаки ракеты относительно курса самолёта. А тогда и будет понятно чья версия получится верной

228

Скорость осколков, образуемых при взрыве в разном направлении одинакова и сейчас принято 2400 м/с. Но это при взрыве неподвижной БЧ
При взрыре БЧ при движении ракеты скорости сосколков и ракеты векторно складываются
http://sh.uploads.ru/t/49BsW.jpg

Из схемы понятно, что весь диапазон скоростей заключён в секторе между сиренивыми вескторами

229

Простой > Сейчас мы должны определить направление атаки ракеты относительно курса самолёта.

Таким способом не получится — на законцовке левого крыла нет следов поражения готовыми поражающими элементами.

230

Анна > Каюсь.

Здесь все так делают — обсуждается всё что угодно в любой из свежих тем — бардак тот ещё.
А модераторы-сачки тем временем увлечённо рисуют картинки.

231

Glimmung написал(а):

• Простой > Сейчас мы должны определить направление атаки ракеты относительно курса самолёта.

Таким способом не получится — на законцовке левого крыла нет следов поражения готовыми поражающими элементами.

Не важно, что не ПЭ. Детали разлетаются по такой же закономерности: те кто по ходу движения ракеты - быстрее, кто взад - медленне.

232

Glimmung написал(а):

• Анна > Каюсь.

Здесь все так делают — обсуждается всё что угодно в любой из свежих тем — бардак тот ещё.
А модераторы-сачки тем временем увлечённо рисуют картинки.

Тут неудобный механизм переноса :(

233

Не могу как сформулировать :(: Скорость каждого осколка ракеты зависит от того, под каким углом он полетел от ракеты при взрыве.

Отсюда: Определив скорость осколка, который повредил левое крыло, можно определить, под каким углом к оси ракеты он стал удалятся при взрыве.
Отсюда определим направление оси ракеты по отношению к оси самолёта. Или, другими словами - угол сближения ракеты и самолёта

234

Простой написал(а):

Скорость осколков, образуемых при взрыве в разном направлении одинакова и сейчас принято 2400 м/с. Но это при взрыве неподвижной БЧ
При взрыре БЧ при движении ракеты скорости сосколков и ракеты векторно складываются

Из схемы понятно, что весь диапазон скоростей заключён в секторе между сиренивыми вескторами

Вы сначала определитесь, в какой системе координат рисуете векторы: в земной, связанной (с ракетой или самолетом), скоростной?
Потом масштаб.
Почему вектор скорости ракеты и скорости осколков одинаковой длины?

235

Gunfan написал(а):

Почему вектор скорости ракеты и скорости осколков одинаковой длины?

Этопросто схема. Скорость ракеты - зелёнинькая стрелка на векторе осколков

236

Gunfan написал(а):

Не зная формы и массы этого тела, определить его коэффициент сопротивления и изменение скорости невозможно.

Он произошёл при взрыве или разрушении конструкций самолёта?

237

http://sg.uploads.ru/t/QYqZE.jpg

ранее был определён угол трасс на консоли к оси самолёта = 28,24 град
Установлено расстояние от начала повреждения до оси самолёта = 25,81 м
Длина от этого места до кончика носа = 37,25 м

Взрыв должен был произойти где-то на этом красном векторе, чтобы осколки попали на край крыла

Определим эту точку.
Мы знаем, что в 5 м от носа на фюзеляже сверху имеются следы поражения, имеющие наклон в 20 град к оси самолёта в горизонтальной плоскости. Нарисуем зелёный вектор от места повреждения до пересечения с красной линией направления полёта осколков в крыло.
http://sg.uploads.ru/t/WiQvz.jpg

Нужно определить расстояние от этой точки пересечения (красная) до крыла

Сначала определим расстояние от проекции точки начала повреждения на крыле на оси до точки пересечения направления движения осколков (синяя точка). Зная угол (28,24 град) и расстояние от повреждения до оси самолёта (25,81 м) определяем, что искомое расстояние составляет 48 м

Расстояние по прямой от места начала повреждения крыла до синей точки на векторе направления осколков считаем по синусу и получаем 54,55 м

Определим отрезок медлу красной и синей точками на красном векторе направления осколков.
Для этого сначала определим длину участка от места повреждения скальпа и точки пересечения с направлением осколков (синяя точка).
Определяем по двум известным углам  в треульнике, образованным синим красным и зелёным векторами, и сопряжённой  углам стороне.

Длина сопряжённой стороны = 48 - 37,25 + 5 =15,75 м

Расчёт делаем тут  и получаем результат: красный отрезок = 7,22м  зелёный отрезок = 9.99 м

Отсюда искомое расстояние от красной точки до начала повреждения крыла составляет: 54,55 - 7,22 = 47,33 м

Это и будет базовым расстоянием для определения скорости осколков

238

Пусть ракета движется по красной траектории навстречу самолёту со скоростью 900 м/с.

Тогда при взрыве в красной точке осколки полетят в крыло со скоростью: 900 + 2400 = 3300 м/с. Расстояние 47,33м осколки пролетят за 0,014 с. Самолёт за это время пролетит: 0,014 х 250 м/с = 3,5 м

Если ракета идёт по красной трасе "вдогон", то осколки будут иметь скорость: 2400 - 900 = 1500 м/с. Расстояние преодолеется за 0,032 с. Самолёт за это время пролетит: 0,032 х 250 м/с = 8 м

Если ракета подходила перпендикулярно к красной трассе, то осколки будут двигатся со своей скоростью 2400м/с. Расстояние приодолеется за 0,02 с. Самолёт за это время пролетит: 0,02 х 250 м/с = 5 м

239

http://sg.uploads.ru/t/SvKbI.jpg

Чтобы получить такие повреждения на крыле, какие на нём есть, взрыв должен произойти между точками "взрывов" на схеме. И на расстоянии более 6м.

Это не соответствует определённому по трассам повреждений месту взрыва (0,5м). Т.е. используемый при расчётах угол  28,24 град трасс на консоле был определён неверно.

240

Простой написал(а):

не может быть! Газы всё бросают с одной силой

Однако скорость осколки приобретают, в зависимости от своей массы. :)

Если это были элементы рассыпавшейся ГСН, или прочих отсеков перед БЧ (а это именно так и есть!), их начальная (!) скорость, вернее, аддитивная добавка к исходной, равной скорости ракеты, должна быть существенно меньше. Для точного расчёта, надо знать соотношение веса части ракеты перед БЧ к весу ГПЭ, и площади поверхности ГПЭ "скальпеля", "лежащей" на БЧ, к площади дна БЧ.

Кроме того, расстояние от точки подрыва до конечного элемента левой полуплоскости крыла достаточно приличное, за время его пролёта крупные и бесформенные осколки ГСН будут существенно терять свою скорость. То есть, их траектория будет криволинейной, в систем координат Боинга. Поэтому нельзя рисовать прямые, оценивая исходную точку вылета этих осколков. :)

Отредактировано meovoto (2015-06-05 08:07:15)


Вы здесь » MH17 » Следы поражения » Место взрыва