MH17 |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » MH17 » Следы поражения » Точка подрыва ВВ БЧ ракеты. Версия meovoto
Вы правильно рисуете точку, но неправильно направление
Так направление вроде ни кто еще не определял, есть просто точка. Статическая. Висит себе в пространстве, и пока никуда не стремится 
Конус мертвой зоны получился не передний, а задний.
А за это спасибо, есть не стыковка, навело на определенную мысль. ЗавтраСегодня утром додумаю, и на свежую голову выскажу. Утро ночи мудренее.
Уснешь, тут, thegarin весь кайф от предвкушаемой позы и фразы обламал.... Не говоря про такую мелочь, как сон. Но спасибо.
В двух словах - пока первая ступенька хлипкая, лезть на верх опасно, подставляемся оппонентам,сломают, рассыпется все что выше.
Объясняю - у нас есть треки и оспины. В местах, где есть треки, по беглому взгляду,есть и одинаковые сквозные повреждения (пока без детального разбора, скажем на левый глаз - похожи) Их не много, что свидетельствует, (учитывая не большие расстояния до них) о малой плотности осколочного поля, ИМХО. Они есть на 1,2,4,5.( на скальпах их больше) Нет на 6 и 7. НО их почти нет даже в таком малом количестве на фрагментах с оспинами. (ссылки приводить не буду, тут пока недалеко выше посмотреть, к ним же относится и верхняя часть левой стойки,) хотя они расположены ближе к точке взрыва. То есть получается, что повреждений на периферии больше, чем внутри предполагаемой зоны поражения, по крайней мере на тех фрагментах, что у нас есть, но (очередное) это дает повод усомнится в том, что они там вообще были, 3 фрагмент выпадает из схемы и кроме того, ставит под сомнение вероятность разрушения стекол и повреждения рамок. Вот как то так. Надо думать. В ракету, стартующую в полуметре от стекла по курсу боинга, у которой разваливается сопло при старте на ПЭ, мне почему то не верится. Нужно как то это объяснить. Грамотно. И не забыть что есть места относительно резкого перехода от обгоревшей части к нетронутой , как тут
Еще на одно такое место где то Кемет обращал внимание, днем поищу.
Прийдется все таки рассматривать трассы уже сейчас, мне кажется по другому не получится. Что думаете? Первая версия есть, но я пока не представляю себе как это выглядит.... То ли бессонница сказывается, то ли желание идти посевать.
Зы.
Т-к левый бок сильнее пострадал значит ракета прошла справа и выше, почти соосно, но с небольшим отклонением влево (угол отклонения - биссектриса между крайними прямыми конуса поражения.
А не слева снизу сзади, вдоль щеки?
Перед окном БЧ, у щеки остатки топлива... Не, все, чур меня.
С праздником. Сію, вію, повіваю, з новим роком поздоровляю. Щастя й миру всім бажаю 
Ну а решать и определять план дальнейших действий естественно хозяину
В этой ветке, у нас всех, кто посчитал для себя нужным рассмотреть мою версию, коллективное творчество. Плюс мои эксклюзивные функции - чисто административные, определяемые рамками форумного устава. Надеюсь, применять их не придётся. До сих пор повода не было.
Сейчас у меня мало времени, но я планирую "поработать" уже не с условно точечным зарядом, место подрыва которого фактически определено с достаточной точностью, а с цилиндрическим, учитывая именно его энергетическое поле взрыва. Так можно попробовать определить траекторию подлёта ракеты к точке подрыва. Как правильно заметил Виктор, кокпит оказался на периферии этого энергетического поля. То есть, он был поражён продуктами детонации и ПЭ, расположенными в районе задней части цилиндрического заряда. Что и является отправной точкой для поиска.
а 3 ты с вопросом рисовал - в чем гвоздик ?
Это Виктор рисовал. У него были вопросы, и я так понимаю, не по 3, а по шестому фрагменту, или по траектории его поражения ПД. И ещё, похоже, по размещению второго фрагмента. Там фишка в том, что я выбрал его исходное фото, на котором фрагмент стоит под углом к объективу. Но мне нужно было найти участок этого фрагмента с хорошо просматриваемыми треками, и чтобы этот участок был ортогонален ракурсу съёмки. Так можно было точнее определить угол поражения. Как он будет сочетаться с наложением на профильное фото кокпита - для меня был вопрос второстепенный.
Вы правильно рисуете точку, но неправильно направление
С направлением лично я ещё не работал. См. пост выше.
А не слева снизу сзади, вдоль щеки?
Коряво написал "ракета ПРОШЛА справа и выше." == прилетела с правой стороны. Но не поперек, а соосно. А вот по поводу снизу вверх я не уверен (имхо не может пересечь фюзеляж). Траектория по причине того что маршевые двигатели не работают все время делится на две части - подъем до высоты ВЫШЕ цели (время работы двигателей), условно баллистическое падение в точку встречи с целью (с подруливанием). Если мы считаем, что двигатели ракеты уже молчали, то она логично должна была оказаться ВЫШЕ самолета.
Вопрос - может ли ракета рулежкой поднять свою высоту? И насколько?
По поводу подрыва. Нужно учитывать, что цель была значительно протяженнее тех целей, которые Буком предусмотрены как основные (штурмовики, вертолеты, баллистические ракеты). Имхо сенсор ракеты на протяженных целях в какой-то момент значительно "забивается" пятном цели и угловая скорость как бы нулевая, до тех пор пока луч сенсора не достанет край фюзеляжа. Тогда усредненный центр цели начнет смещаться из центра сенсора. Более того протяженность цели может оказать влияние и на рулежку. Ракета может в начале протяженной цели подрулить по мнению автоматики в мишень, а по жизни это окажется чуть выше. Потом может, сходя из портрета, пролетать параллельно. И только дойдя до обрыва цели, сенсор выдаст значительное увеличение угловой скорости цель-ракета.
Может и бред, профи поправят.
Отредактировано thegarin (2015-01-14 11:05:52)
Кемет, обновил пост с рамками, изменения красным.
...ракета прошла справа и выше, почти соосно, но с небольшим отклонением влево (угол отклонения - биссектриса между крайними прямыми конуса поражения...
... ракета прошла справа и выше, почти соосно, но с небольшим отклонением влево...
А каким образом, при такой дистанции от точки подрыва до кокпита, и при таких углах подлёта ракеты к нему, нижняя часть «конуса» поражения обходит кокпит? Вы можете представить графически свои соображения?
Отдельный вопрос – «конус» поражения. Как такового, его не существует, если БЧ у ракеты осколочно-фугасная. Ещё раз представляю рисунок энергетического поля взрыва цилиндрического заряда.
Напомню, что начальная скорость разлёта ГПЭ превышает скорость ракеты в 5...6 раз. Поэтому, отклонение соответствующих векторов разлёта ГПЭ, от показанных на рисунке, будут весьма незначительны. А учитывая малую дистанцию до кокпита, плотность их потока – фантастическая. ) Ракета пролетит 15...20см, а десятая, примерно, часть всего запаса ГПЭ уже пробуравит кокпит.
Как такового, его не существует, если БЧ у ракеты осколочно-фугасная.
Я думаю, что для БЧ Бука (готовые ПЭ, на стержне взрывчатки) конус ПЭ все-таки существует. На форумавиа.ру ПВОшники это декларировали как факт. Угол конуса - 120 градусов по оси заряда.
К мысли о заднем конусе я пришел из наложенной Кеметом картинки взрыва Бука на самолет. Видно, что пятно взрыва значительно расширено по ходу ракеты.
Основная проблема с точкой - что она должна быть выше Боинга (пол пробит, есть повреждения сверху). Не знаю как ракета попала в точку, но она подорвалась хвостом к самолету. Что, кстати, утверждалось как траектория самоликвидации (при потере цели - переход в вертикальную траекторию, подрыв в верхней точке).
крестик там стыкуется с щекой
левая стойка целиком получается, в нижний угол заподлицо вставить нижнюю часть ( 2 ) тут видно с продолжением нижней рамки левого окна. Вверху изнутри с остальной частью форточки стыкуется тут, ( вид сверху) снаружи тут , жаль только, обрезано... По форточке не хватает нижней планки, по левому окну одной стороны с двумя углами.
Верхняя часть левого лобового, и похоже целиком. Стыкуется с центральной стойкой
Все внес и исправил, что бы уже в одном месте было.
Отредактировано vealmi (2015-01-14 19:26:16)
Я думаю, что для БЧ Бука (готовые ПЭ, на стержне взрывчатки) конус ПЭ все-таки существует. На форумавиа.ру ПВОшники это декларировали как факт. Угол конуса - 120 градусов по оси заряда.
Допустим, это так. С учётом такого угла разлёта ГПЭ, расположите теперь чушку (БЧ) Бука, диаметром 40 см и длиной 80см, на схеме вида кокпита в профиль, да ещё таким образом, чтобы Ваши предположения о заднем "слепом" конусе получили подтверждение.
При этом, обеспечьте, чтобы на "скальпе" 2 и потолке левой стороны кокпита 4 остался тот же скудный набор пробоин. Кроме того, поясните, отчего при такой протяжённости цилиндра ВВ должна сохраниться наблюдаемая нами картина треков, сходящихся, практически, в шарик несравнимо малого диаметра, относительно БЧ Бука.
Предполагаю, что Вам придётся забыть о "соосности", и поставить этот цилиндр вертикально вверх, или даже слегка отклонить влево. )
Да, и ещё. Не забудьте про ту часть ракеты, длиной метра 3, которая находится за БЧ. Её надо засунуть, каким-то образом, в кокпит. Но так, чтобы следов не осталось. )
У нас с вами получается практически одно место эпицентра
Мощность взрыва была уже расчитана. Она составляла около 1 кг в тротиловом эквиваленте.
Да, vealmi мне уже сообщал об этом. Извините, что я как-то пропустил эти Ваши расчёты. Видел Ваши схемы по определению зоны взрыва, но до этой фотографии не добрался.
Видел и Ваши вычисления мощности взрыва. Но, вроде, вы там остановились на бОльшей величине, порядка 10...15кг, это не так? Можете дать ссылку на конечный пост в этой нитке вычислений?
И ещё. Похоже, Вы ошибочно определили направление разлёта ГПЭ, или иначе, траекторию подлёта ракеты к кокпиту. Поэтому и мощность взрыва рассчитывали, исходя этих соображений.
Однако энергетическое поле взрыва цилиндрического заряда, даже не помещённого в металлическую оболочку, имеет "слепые" зоны, в направлении которых сила воздействия газообразных продуктов взрыва (ГПВ) на порядок, а то и два, меньше максимальной. К тому же, с задней полусферы заряд, фактически, экранирован достаточно массивными элементами ракеты, обладающими в полёте высокой кинетической энергией, что естественным образом препятствует давлению ГПВ. То есть, и в этом направлении следует ожидать явно и сильно пониженное давление ударной волны.
Да, я не очень организованно излагаю и в разных местах - неудобно отслеживать. Но последняя версия была такая.
То есть, и в этом направлении следует ожидать явно и сильно пониженное давление ударной волны.
Согласен. Это вообще не учитывалось. Надеюсь, что теперь это можно будет сделать более корректно.
Кроме этого, дкмаю будет полезным и определение зон с различной плотностью осколочного поражения. Мы тут пробовали уже это определить, но в связи с появлением нового материала нужно пересмотреть и этот вопрос.
Отредактировано Простой (2015-01-14 22:07:12)
Кстати, вот, для всех интересующихся, достаточно простые формулы по расчёту избыточного давления при различных параметрах и условиях взрыва.
Может быть копоть вторична? Может её не стоит учитывать в прикидках места подрыва? Слишком её много, если конечно это не была Р1 Королёва. Копоть снаружи, копоть в кокпите, копоть и отсутствие одежды на телах пассажиров, сгоревшие кресла, расплавленные фотоаппараты, обожжённые поверхности воздуховодов...
Мог ли в вентиляцию попасть керосин из баков, смешаться с воздухом и сдетонировать от повреждённой проводки
Может быть копоть вторична? Может её не стоит учитывать в прикидках места подрыва?
Это не просто копоть, в обычном понимании. Это следы поражения обшивки газообразными продуктами детонации, очевидно, содержащими и мельчайшие частички углерода в чистом виде.
Однако для определения точки подрыва я использую следы поражения продуктами детонации (треки, или сечки, если Вам будет угодно), но иного рода. Это могут быть кусочки непрореагировавшего ВВ, а также шлаки, в виде окислов алюминия, образующиеся при подрыве взрывчатых веществ класса ТГА (тротил-гексоген-алюминий). На расстояниях, в пределах пары десятков радиусов ВВ, ГПВ и прочие продукты детонации являются первичными "поражающими элементами", опережающими, и осколки, и ударную волну.
имхо, на элемент №1 треки пришли с опозданием- после ударной волны. но не оспариваю
имхо, на элемент №1 треки пришли с опозданием- после ударной волны. но не оспариваю
Это один из пока ещё неопровергнутых двух фактов, meo voto, указывающих на то, что поражение МН-17 не было единственным.
имхо, на элемент №1 треки пришли с опозданием- после ударной волны. но не оспариваю
Это так и есть. На таком расстоянии (более 10-12 радиусов объёма ВВ) от эпицентра взрывная волна уже обгоняет продукты детонации. Поэтому тут наблюдается вмятие обшивки по шангоутам от действия взрывной волны, а затем уже наслоение копоти от действия взрыва.
Внутненние закопчения в кабине возникли при прохождения взрывных газов по пространству лайнера, как пороховых газов в стволе орудия, мне кажется.
ht_tp://uploads.ru/RcEpn.jpg
фото интерьера где виден этот элемент есть?
Это фрагмент обшивки в 6,5 метров от носа. Что именно вас там заинтересовало?
В этом месте находится место для отдыха пилотов
Отредактировано Простой (2015-01-15 09:18:31)
На таком расстоянии (более 10-12 радиусов объёма ВВ) от эпицентра взрывная волна уже обгоняет продукты детонации. Поэтому тут наблюдается вмятие обшивки по шангоутам от действия взрывной волны, а затем уже наслоение копоти от действия взрыва
Есть нюансы. )
Критическое расстояние (КР, точка отрыва УВ от ПД) в пределах 8...15 радиусов заряда ВВ теоретически рассчитано и подтверждено экспериментально, но для определённых условий.
Во-первых, для нормальной плотности воздуха. При меньшей плотности воздуха ПД распространяются, медленнее теряя кинетическую энергию. По формуле из учебника Жуковки КР следует умножить, примерно, на 1.7.
Во-вторых, для шарообразного заряда. Суть его вес вычислялся с использованием радиуса заряда, но по формуле шара. Для нашего цилиндра, длина которого, примерно, равна двум диаметрам заряда, ситуация иная. По той же формуле, коэффициент корректировки 1.44.
Итого, получаем: КР лежит в пределах 20...37 радиусов нашего цилиндрического заряда. Для 10см, соответственно, КР - 2.0...3.7м.
Но это ещё не всё. )
Ударная волна не действует на поверхности, нормаль к которым лежит в плоскости её фронта. Суть это наш случай. Поэтому деформация, которую мы наблюдаем на "щеке", является результатом воздействия УВ на конструкцию кокпита под левым боковиком и в ближайших "окрестностях". Скорость распространения результатов этой деформации, определённо, не превышает космические скорости разлёта ПД в этой зоне.
Соответственно, треки ПД именно от этого взрыва просто обязаны были появиться раньше следов деформации.
Как-то так.
Вместо расчётов примерного объёма, а по нему и веса ВВ "нашей" ракеты, проверил формулу вычисления КР для, предположительно, 15 кг ВВ Р-27. Получился диапазон 17...33.
Да, это где-то так. Но следует учесть не только наклон поверхности обшивки к фронту распространения волны, но и насположения силовых элементов, припятствующих деформации обшивки. Чем ближе к установленному эпицентру взрыва, там более малый угол вертикальных шпангоутов к фронту распространения, и чем дальше, тем больше. Как раз под крайним левым окном он наибольший, что и вызвало большую степень деформации.
Кстати, это относится и к вдавливанию обшивки на Скальпе №1
Отредактировано Простой (2015-01-15 10:01:04)
Но следует учесть не только наклон поверхности обшивки к фронту распространения волны, но и насположения силовых элементов, припятствующих деформации обшивки. Чем ближе к установленному эпицентру взрыва, там более малый угол вертикальных шпангоутов к фронту распространения, и чем дальше, тем больше. Как раз под крайним левым окном он наибольший, что и вызвало большую степень деформации
Это возможная качественная картина процесса деформации. Для нас же существенны его количественные характеристики, прежде всего, скорость распространения импульса ударной волны в сборной металлической конструкции. Наличие нескольких элементов "передачи" деформации в область "щеки" и их задержанная реакция на передачу импульса УВ на последующие участки обшивки - залог того, что треки появились бы раньше "лощин" и "гребней".
там не так буквально - есть места где следы от взрывной волны ,а есть просто копоть от пожара в кабине.
Там не пожар походу был, провода плавились, ИМХО, от них и копоть внутри на щеке и на стеклах. Работал на заре трудовой деятельности электриком, не раз шкафы замыкало, но автоматы не срабатывали, коптят они прилично... Мысли вслух - выходила через отверстия на щеке, и оставила след снаружи.
https://flic.kr/p/psPWWr
https://flic.kr/p/psPjro
Поэтому присоединяюсь
Может быть копоть вторична? Может её не стоит учитывать в прикидках места подрыва
Отложить пока в сторону.
Простой пока еще роюсь в Ваших записях, и возможно там где то это и есть, но пока не попалось. Вы не пробовали определить ширину пробоин, имеющих общую форму, и совпадающих по вектору с треками, например как этих на 5 ?
Они есть и на скальпах и на щеке, а самый интересный на 6 (Виктор, спасибо за подсказку)
Прошел строго по касательной, немного срекошетил от силового элемента, видна "рваная" структура металла, ИМХО, скорость не большая.
Считаю их природу одинаковой и ИМХО,если ширина - константа, то это шарики. Косвенное подтверждение - лоб левой лобовой стойки,
верхний правый угол, впечатались идеально. Нужно определить размеры и сравнить.
Еще мысли вслух - энергия не большая, на раме есть много непроникающих повреждений, у вас их разбирали по этому фото, что больше подходит для Вашего 1 кг, чем 15. Если форма ПЭ подтвердится, можно с учетом этого пройтись там еще разок.
Отредактировано vealmi (2015-01-15 12:35:57)
Вы здесь » MH17 » Следы поражения » Точка подрыва ВВ БЧ ракеты. Версия meovoto