MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Следы поражения » Точка подрыва ВВ БЧ ракеты. Версия meovoto


Точка подрыва ВВ БЧ ракеты. Версия meovoto

Сообщений 391 страница 420 из 830

391

Ё-маё написал(а):

Откуда на БУКи поступало целеуказание ,что так много сбили наших самолётов ??,Значит без той РЛС БУКИ не могли управиться .
Кстати по твоему предыдущему посту ,Тут утверждали ,что целеуказание можно передать по телефону  или с флаградара получить .

С 36Д6 в Рустави. Пока ее не замочили. Там умельцами из Балаклеи, где находился завод по ремонту Буков, была сооружена приблуда для сопряжения. Сами же и поехали в Грузию на эксплуатацию. Комиссия Коновалюка в Раде копала это дело. Коновалюк получил по шапке за рассекречивание данных, сс , вплоть до фамилий и адресов, разжаловали его, но не посадили - депутатская неприкосновенность.
Получить данные можно, передать можно, но за сколько вы введете и обработаете персчет координат в азимут-угол места для вашей позиции? Данные могут потерять актуальность.

392

ПВО-СВ написал(а):

Позвольте поинтересоваться,а какой процесс лично Вы подразумеваете под понятием "Целеуказание"?-

Вы более меня в теме.

ПВО-СВ написал(а):

Ну,ввиду того,что....,сам и отвечу. Например ,СОУ в режиме обзора в своём секторе 120 градусов наблюдает 10 целей-на разных дальностях,разной высоте,с различной скоростью. Тут стук кувалдой по люку, люк открывается,-там запыханный боец-"командир просил передать,цель азимут 45,дальность 80,скорость 200,при входе в зону уничтожить" Это что,-целеуказание?-

Могло,грубо но по мобильнику тоже.Хотя станции и другие есть.

ПВО-СВ написал(а):

Второй вариант- та же ситуация,те же 10 целей в режиме обзора,кнопка "Принять ЦУ" включена,вдруг ни с того ,ни с сего артчасть разворачивается на 180 градусов и на индикаторе появляется совершенно другая цель,-оказывается с ПБУ пришло ЦУ,-это,бесспорно,тоже целеуказание. Есть ещё множество вариантов,- какой выберете Вы????

Я всё-же склоняюсь к второму варианту.И полагаю,что в любом раскладе расчёт в курсе о дистанции перед пуском,ибо надо вводить полётное задание.Я несу чушь?

393

Муртаза написал(а):

Я несу чушь?

Абсалютную. Но именно на такие вопросы любит отвечать ПВО-СВ.

394

И тут уже все в буке... Бред. А нельзя ли про реактор, про любимый лунный трактор?....

Простой написал(а):

Про дырки в полу

Простой написал(а):

Все пробоины имеют одно направление возникновения - сверху спереди кабины под углом в 5 час под тупым углом к поверхности пола.

Ну теперь мы знаем, что взрыв был близко,  на 5 часов - это для какого то одного частного случая. К сожалению проследить все треки не получается.

395

vealmi написал(а):

К сожалению проследить все треки не получается

А зачем следует отслеживать все треки? Тех, которые мы имеем на известных фрагментах, вкупе со сдвоенными сквозными пробоинами (на кресле второго пилота и на "скальпе"), вполне достаточно, для определения зоны подрыва ВВ БЧ ракеты с приемлемой точностью (плюс-минус 20...30 см).

396

meovoto написал(а):

А зачем следует отслеживать все треки?

Чем больше гвоздей, тем крепче держится крышка. :) Пропустил ваш пост Следы на кокпите , повторился, извините за плагиат. :) Попозже попробую посчитать углы.
Пора двигаться дальше, какие мнения по этому?

vealmi написал(а):

Имеем радиус разлета ПД около 2,5 метров, и если Ваша формула
20...30 диаметров заряда ВВ БЧ (для наших условий – на высоте 10 км)

верна, имеем диаметр заряда ВВ БЧ в пределах 80-125 мм. (+/-)

397

vealmi написал(а):

Пора двигаться дальше, какие мнения по этому?

Появится время, я подправлю модель и нанесу новые треки, представленные недавно в этой ветке. Попробую улучшить маппинг куска 7, там заметил бОльшие искажения перспективы, чем я думал. Потом, в планах правильней попробовать сделать конус разлета; Кемет тут рисовал десятки версий, но всегда допускал небольшую ошибку (рисовал конус в СК земли, а не самолета).

398

vealmi написал(а):

Пора двигаться дальше, какие мнения по этому?

Согласен. :) Считаю сейчас, параметры расширяющихся ГПД и ударной волны. Жаль, времени маловато, приходится это делать урывками. Работа, однако. :)

399

Ну тогда пока покопаю что есть с таким диаметром. Время сейчас то же дефицит, день летом всю зиму  кормит. :)

400

akindhacker написал(а):

в планах правильней попробовать сделать конус разлета

Теперь уже, имея документальное подтверждение формы БЧ ракеты Бука (учебник Военмеха), имейте в виду - выбор её оживального контура способствует тому, что сектор разлёта ГПЭ существенно расширяется. То есть, по сравнению с обычным "цилиндром", разработчики намеревались сделать так, чтобы поражающие элементы не были сосредоточены слишком узко, так, как изображают это неизвестные авторы в Сети. Что, собственно, и по сути, принципиально неверно. Поле взрыва (вектора направлений энергетического воздействия) даже цилиндрического заряда рассредоточено от -90 до +90 градусов, относительно нормали к его боковой поверхности. Разумеется, с разной амплитудой (модулем вектора). :)  Фрагмент из учебника ВВИА им. Жуковского "Авиационные боеприпасы".

http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/Cilindr_zps80485ab1.jpg

401

vealmi написал(а):

Ну тогда пока покопаю что есть с таким диаметром

Извините, не обратил внимание на Вашу цитату, которую Вы привели, ниже (после) вопроса. :) Поэтому, поясняю. Я предоставлял эти цифры - 2.5 м и 20...30 диаметров заряда ВВ - вовсе не связывая их. Это была примерная качественная картина взрыва. Поэтому, не советую искать какие-то количественные его параметры, опираясь на мои слова. Извините, ещё раз. :)

402

meovoto, конечно. Я наверно сделаю даже несколько версий, так как угол раскрытия параметр достаточно неизвестный - видел упоминания от 30 до 120 градусов.

Кстати, так как скорость сближения известна, то доплеровский сдвиг на радио-детекторе взрывателя можно было б установить на такое значение, которое гарантировало б подрыв при пересечении самолетом конуса разлета. И следовательно конус разлета, можно было б сузить, а эффективный радиус поражение расширить. Но, навряд ли, это сделано на Буке.

403

akindhacker

akindhacker написал(а):

И следовательно конус разлета, можно было б сузить, а эффективный радиус поражение расширить. Но, навряд ли, это сделано на Буке.

Напротив-в буковской 9м317 максимально совмещена область разлёта осколков с диаграммой направленности антенны радиовзрывателя. И действует радиовзрыватель не по принципу рассогласования,а по принципу накопления сигнала.        Парктроник на автомобиле наблюдали когда -нибудь? -Вот когда эти одиночные пи-пи-пи-пи,-сольются в непрерывный сигнал,-тогда и происходит подрыв БЧ. В основном-поле осколков идёт конусом вперёд,-приблизительно 90 градусов,-остальная часть разлетается в стороны и взад.   Но и это ещё ничего не определяет, -как правило,после подрыва БЧ не все готовые ПЭ становятся отдельными фрагментами- некоторые рассыпаются от взрыва практически в пыль,-некоторые летят отдельно,-некоторые летят большими фрагментами,-а некоторые,-летя большими фрагментами-по пути хаотически рассыпаются,и т.д.   То есть ,в корне неверно рассматривать область поражения ,как какую-то стандартную геометрическую фигуру с заранее установленным количеством поражающих элементов.        Да и сама антенна радиовзрывателя на 9м317 (это две щелевые антенны на противоположных сторонах за  обтекателем ракеты)-не оставляет других вариантов.    Кстати на комплексах более раннего поколения (С-75, КРУГ, С-200),-кроме самоподрыва,по истечению максимально возможного времени на уничтожение цели,-существовала ещё и специальная команда со станции наведения,-которая обязывала  стреляющего нажать кнопку "подрыв"- (так её назовём)-непосредственно после пролёта цели ракетой.

Отредактировано ПВО-СВ (2015-05-31 19:32:41)

404

На мой взгляд конус (или расширяющийся бублик, кому как нравится) хорошо виден на полу слева от кресла капитана.

http://sh.uploads.ru/3FrX5.jpg

Точнее это правая нижняя часть его, если смотреть с точки зрения ракеты. На верхних
отверстиях хорошо видно "первое касание" ПЭ у дырок, что позволяет оценить их вектор
(по крайней мере в горизонтальной плоскости пола).

http://sh.uploads.ru/507XO.jpg

Спутник конуса сажа.

Нижняя часть конуса прошла через авионику

http://sg.uploads.ru/xa8tU.jpg

405

Странно, что места скола краски закопчены! сначала осколки, потом гарь. Возможно сказывается эффект многослойности.

406

Простой написал(а):

Странно, что места скола краски закопчены! сначала осколки, потом гарь. Возможно сказывается эффект многослойности.

А меня не это настораживает: - Ну ,видишь дырку,-посмотри,куда она дальше идёт,-в конце увидишь,-ЧЕМ она сделана. И это,с самого начала,между прочим,-ещё когда т.н. "Сепаратист" начал опубликовывать первые фотографии..... Это было ещё в августе прошлого года. С тех пор я вникаю только в техническую сторону вопроса.

407

Нужно рассматривать процесс поражения во всём комплексе, учитывая все дейтвующие факторы.
Только направление дырок в данном случае мало узнать. Поражаемая преграда не однослойная, поэтому возможны и вторичне повреждения, направления которых могут не совпадать с первичными.

408

ПВО-СВ написал(а):

В основном-поле осколков идёт конусом вперёд,-приблизительно 90 градусов,-остальная часть разлетается в стороны и взад.

Было бы очень интересно почитать, как Вы обоснуете это суждение? :)

ПВО-СВ написал(а):

не все готовые ПЭ становятся отдельными фрагментами- некоторые рассыпаются от взрыва практически в пыль

Это тоже интересно. Какие же неведомые внешние силы, по-Вашему, заставляют "рассыпаться в пыль" (!) некоторые ГПЭ? Я могу себе представить, что в пыль рассыпаются слои компаундов, скрепляющие ГПЭ, но сами ГПЭ...

409

ПВО-СВ написал(а):

Но и это ещё ничего не определяет, -как правило,после подрыва БЧ не все готовые ПЭ становятся отдельными фрагментами- некоторые рассыпаются от взрыва практически в пыль,-некоторые летят отдельно,-некоторые летят большими фрагментами,-а некоторые,-летя большими фрагментами-по пути хаотически рассыпаются,и т.д.   То есть ,в корне неверно рассматривать область поражения ,как какую-то стандартную геометрическую фигуру с заранее установленным количеством поражающих элементов. 
Отредактировано ПВО-СВ (Сегодня 19:32:41)

Ну уж это сильное преувеличение, что некоторые ГПЭ "рассыпаются в пыль".
ГПЭ поэтому и называются так. что они должны сохранять свою форму и целостность при подрыве.
Для этого их и отрабатывают годами. Они же все в основном находятся в одинаковых начальных условиях, по крайней мере к этому стремятся.
Мелкая металлическая фракция характерна для БЧ с т.н. "полуготовыми" осколками, т.е. где есть насечка внутри корпуса БЧ.
Да и какой смысл обсуждать эту "пыль", если имеется совершенный бардак в формах пробоин?

Вот для примера результат работы ГПЭ:
http://www.aircraftresourcecenter.com/S … ry0016.htm
Обратите внимание, какие одинаковые пробоины, как они четко легли.
Вот это и есть ГПЭ в действии.

410

Gunfan написал(а):

Да и какой смысл обсуждать эту "пыль", если имеется совершенный бардак в формах пробоин?

Если подрыв был так близко то все пока логично, "бардак" - мусор из головной части. И частично кокпит зацепило бубликом из ПЭ - пол кабины.

411

gsobjc написал(а):

На мой взгляд конус (или расширяющийся бублик, кому как нравится) хорошо виден на полу слева от кресла капитана

Вы могли бы, пусть и приблизительно, ориентировать в градусах вектор скорости ракеты относительно оси Боинга?

412

Простой написал(а):

сначала осколки, потом гарь. Возможно сказывается эффект многослойности

Можете пояснить, что Вы под этим подразумеваете?

413

Попробую
Когда снаряд (осколок) при близком выстреле (взрыве) пробивает преграду, то копоть остаётся на преграде.
Тут на полу имеются повреждение (отверстия и сколы краски) на которых есть следы копоти.
Отсюда вывод - осколки залетели в кабину без преграды и воткнулись в пол (первая преграда)

414

Простой написал(а):

Отсюда вывод - осколки залетели в кабину без преграды и воткнулись в пол (первая преграда)

А как это возможно?

415

Простой написал(а):

Когда снаряд (осколок) при близком выстреле (взрыве) пробивает преграду, то копоть остаётся на преграде.Тут на полу имеются повреждение (отверстия и сколы краски) на которых есть следы копоти.Отсюда вывод - осколки залетели в кабину без преграды и воткнулись в пол (первая преграда)

В Вашем суждении смутила последовательность - "сначала осколки, потом гарь". На самом деле, всё наоборот. Углерод (копоть) - тоже продукт детонации, и и его микрочастицы летят, опережая поражающие элементы. Однако на некотором расстоянии, когда кинетическая энергия "копоти" существенно уменьшится, возможна и инверсная ситуация. Скорее всего, на полу кокпита мы наблюдаем именно эту картину. Чистыми же, остались те пробоины, которые были экранированы, как Вы правильно заметили.

416

meovoto написал(а):

Вы могли бы, пусть и приблизительно, ориентировать в градусах вектор скорости ракеты относительно оси Боинга?

Приблизительно 30градусов к продольной оси

http://sg.uploads.ru/i1YaJ.png

417

gsobjc написал(а):

Приблизительно 30градусов к продольной оси

Я так понимаю, по Вашей версии, ракета летела навстречу Боингу? :) Тогда Ваше предположение:

gsobjc написал(а):

правая нижняя часть его [конуса, прим. meovoto], если смотреть с точки зрения ракеты

плохо подкрепляется реально наблюдаемыми следами поражения - следами ГПЭ и осколками головной части должен был бы быть усеянным ВЕСЬ пол кокпита. Конус разлёта основной части ГПЭ наклонён вперёд, по вектору движения ракеты, "30 градусов к продольной оси", по Вашей версии. И его зона действия неизбежно охватывает, практически, весь кокпит.

418

meovoto написал(а):

Я так понимаю, по Вашей версии, ракета летела навстречу Боингу?

Да, спереди и сверху.

meovoto написал(а):

Тогда Ваше предположение:

плохо подкрепляется реально наблюдаемыми следами поражения - следами ГПЭ и осколками головной части должен был бы быть усеянным ВЕСЬ пол кокпита. Конус разлёта основной части ГПЭ наклонён вперёд, по вектору движения ракеты, "30 градусов к продольной оси", по Вашей версии. И его зона действия неизбежно охватывает, практически, весь кокпит.

"30 градусов" - это горизонтальная составляющая, а не вперед.

Поле осколков - это плотный "конус" и менее плотные потоки в центр и "вбок от БЧ". Пол не будет одинаково усеян. Именно это мы и наблюдаем.
Пилотам досталась менее плотная часть потока ближе к середине  воронки конуса. Кресла, приглядитесь к ковролину справа от кресла капитана
(между ним и центральным блоком приборов между пилотами) - все несут следы этого менее плотного потока.

А плотный конус прошел слева от капитана, вниз через авионику, прорезал центральную
вертикальную перемычку окна, пересек балку крыши (это хорошо видно по концентрации сажи на ней):

http://sg.uploads.ru/24qSb.jpg

верхняя левая его часть ушла в молоко, верхняя правая прошла примерно параллельно оси самолета в крышу и далее в салон,
правая примерно параллельно  стенкам фюзеляжа в сторону первой левой двери

http://sh.uploads.ru/HMLcD.jpg

,а нижняя правая, как я уже говорил, видна на полу слева от капитана.

Вот примерно, как я представляю проекцию конуса на кокпит:

http://sg.uploads.ru/Jbcpo.png

Отредактировано gsobjc (2015-06-01 13:14:38)

419

meovoto написал(а):

Конус разлёта основной части ГПЭ наклонён вперёд, по вектору движения ракеты, "30 градусов к продольной оси", по Вашей версии. И его зона действия неизбежно охватывает, практически, весь кокпит.

Кстати, не факт, что конус вперед, хотя я ранее тоже так думал (полагая детонатор сзади). Судя по чертежу БЧ, из выложенного вчера описания ракеты, детонатор спереди. Если бы БЧ было цилиндром, то получили бы конус назад (при неподвижной ракете). Но, из-за формы БЧ,  получится не конус, а тор, несколько перекошенный назад. Если цель и ракета двигаются навстречу, то это сдвинет поле ПЭ вперед, но не факт, что это перекосит конус наоборот. Получится, скорее, что-то вроде цилиндра-тора без значительного угла к оси ракеты.

Отредактировано ANP (2015-06-01 13:19:03)

420

ANP, тут надо определиться, о какой ракете мы говорим. :) gsobjc, определённо, не имеет в виду 9М38(М1).

ANP написал(а):

Судя по чертежу БЧ, из выложенного вчера описания ракеты, детонатор спереди

Поясните, что Вас натолкнуло на эту мысль? :) ПИМ проходит, практически, через всю БЧ, если рассматривать рисунок 1 из учебника Военмеха. И, скорее всего, инициирование заряда происходит на стороне, противоположной его дну, на котором расположен электроразъём ПИМ. Думаю, такую хитрую "изнаночную" компоновку пришлось делать ввиду его достаточно сложной конструкции, не позволяющей сократить линейные размеры механизма.


Вы здесь » MH17 » Следы поражения » Точка подрыва ВВ БЧ ракеты. Версия meovoto