MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Вы здесь » MH17 » Версии поражения, канувшие в Лету » Поражение НАР С-25 с самолета Су-25

Поражение НАР С-25 с самолета Су-25

Страница:   1 2 3 4 5 6 7 8  
Тема закрыта

Сообщений 121 страница 150 из 227

121

Ксари написал(а):

Нет,Кемет! Во первых Дырки 300 мм и  500 мм даже танк не оставляет... Ок, понимаем, что 30 и 50мм.
Однако, помеченные Вами дырки - это какая то непонятная "рвань" на внешней обшивке!
Ровно такая же, по-моему, "рвань" (в 30-70мм) и вокруг входных дыр (скорее круглых "отверстий" около 20мм.) обведённые белым здесь с левой стороны:

Отредактировано Ксари (Сегодня 01:02:38)

Пять отверстий по диагонали с верху с лева вниз-  с равным шагом в одну линию и одинакового диаметра,Вот это случайностью быть не может.

122

Ё-маё написал(а):

Не обязательно отверстие входящее.Если ПЭ идёт под наклоном к поверхности,то образуются именно такие поражения и от выходящих.
30 мм -это диаметр снаряда,диаметр гильзы может быть другим.

Ё-маё! Если бы не двойная обшивка и не дюраль то согласился бы! Но здесь похоже, что при входящем ПЭ в двойную обшивку, наружняя обшивка при отдаче от внутренней будет как раз иметь рваные края загнутые наружу! Где то было видео не могу найти... (не принципиально, главное это отверстие скорее не противоречит общему представлению (по Кемету) о месте подрыва БЧ)

123

Ё-маё написал(а):

Пять отверстий по диагонали с верху с лева вниз-  с равным шагом в одну линию и одинакового диаметра,Вот это случайностью быть не может.

Точно, Ё-маё! Это никак не может быть случайностью - эти пять отверстий сверлили по кондуктору... :crazyfun:

124

Кемет написал(а):

камера стоит в точке подрыва и изображает полет ПЭ в щеку

скачайте http://www.anderweltonline.com/fileadmi … -MH017.pdf

разглядывайте

))

Спасибо, Кемет! Всё это видел, читал здесь. Но возможно что то пропустил!?  по моему так и не было определённого толкования о формах и размерах Поражающих Элементов этой щеки Боинга?

125

  • Автор: Gunfan
  • Участник
Ксари написал(а):

Принято! Тогда, от чего может быть это "отверстие"?
Видим, что оно входящее, округлой формы не более 20мм в диаметре, а главное - ось проникновения ПЭ совпадает с предполагаемым местом подрыва БЧ ракеты! ( слева с боку, чуть выше кабины пилотов) http://se.uploads.ru/t/frvhT.jpg , http://se.uploads.ru/t/ZnbNo.jpg

Сколько можно топтаться на одном пятачке?
Уже жевали и измеряли:
Следы на обшивке
Это недалеко, тут же.

126

  • Автор: DwarfUB
  • Участник
Ё-маё написал(а):

Пять отверстий по диагонали с верху с лева вниз-  с равным шагом в одну линию и одинакового диаметра,Вот это случайностью быть не может.

может это быть укладка ГПЭ?

сумасшедшая идея: по таким местам восстановить вероятную геометрию укладки ГПЭ. ну там какая-то регулярная сеточка же. по искажению геометрии при проецировании ей на фюзеляж -> можно определить вектор на место подрыва.
среднее расстояние между регулярными дырками -> расстояние до точки подрыва.
ориентация сетки -> ориентация БЧ при подрыве (если известна ориентация укладки в БЧ)
http://sd.uploads.ru/t/To5eO.gif

http://sd.uploads.ru/qWdQR.gif

как далеко от места подрыва распределение ГПЭ еще сохраняет узнаваемую геометрию? или вообще не сохраняет?
дурная идея, да?

127

Нет, номальная. Тем более, что она и отражает физику процесса.
Эти повреждения нахолятся в 1,5 м от эпицентра взрыва. Размер ПЭ можно принять равным диаметру отверстий.
Посчитать, на сколько разлетятся соседние ПЭ при плотной укладке - не сложно.

Тут важено будет подобрать диаметр БЧ

128

  • Автор: DwarfUB
  • Участник
Простой написал(а):

Тут важено будет подобрать диаметр БЧ

если учесть кривизну фюзеляжа Боинга, при наложении, + размер типового ГПЭ по дырке от него, то это даст и приблизительный размер БЧ. но это совсем сложная геометрическая задача для моего мозга.

есть ли достаточно плоские фото (сделанные условно перпендикулярно к поверхности) солидных по площади участков?

129

DwarfUB написал(а):

сть ли достаточно плоские фото (сделанные условно перпендикулярно к поверхности) солидных по площади участков?

Только фото "скальпа" - он снят почти перпендикулярно и кривизна небольшая.
Только в него ПЭ как раз и не попали. Только части разрушенной ракеты

130

DwarfUB написал(а):

может это быть укладка ГПЭ?

сумасшедшая идея: по таким местам восстановить вероятную геометрию укладки ГПЭ. ну там какая-то регулярная сеточка же. по искажению геометрии при проецировании ей на фюзеляж -> можно определить вектор на место подрыва.
среднее расстояние между регулярными дырками -> расстояние до точки подрыва.
ориентация сетки -> ориентация БЧ при подрыве (если известна ориентация укладки в БЧ)

как далеко от места подрыва распределение ГПЭ еще сохраняет узнаваемую геометрию? или вообще не сохраняет?
дурная идея, да?

Отверстия выходящие.

131

Gunfan написал(а):

Сколько можно топтаться на одном пятачке?
Уже жевали и измеряли:
Следы на обшивке
Это недалеко, тут же.

Gunfan! По какой причине Вы утверждаете, что это ВЫХодное отверстие -
http://sd.uploads.ru/t/eGKD4.jpg

при условии, что мы оба видим и понимаем, - на следующей картинке отверстие сверху входное, а внизу выходное!

http://download77.files.attachmail.ru/st/5a97efea7ec28dfc9b9c0362db0f7ddb
Значит это ВХодное:
http://sd.uploads.ru/t/eGKD4.jpg
Скажите, Gunfan, Вы поменяли затем своё мнение..?

Отредактировано Ксари (2015-01-21 23:06:16)

132

Ксари написал(а):

Gunfan! По какой причине Вы утверждаете, что это ВЫХодное отверстие -

при условии, что мы оба видим и понимаем, - на следующей картинке отверстие сверху входное, а внизу выходное!

Значит это ВХодное:

Скажите, Gunfan, Вы поменяли затем своё мнение..?

Отредактировано Ксари (Сегодня 23:06:16)

Вот фото ,которое можно увеличить и рассмотреть отверстия
https://niqnaq.files.wordpress.com/2014 … 1a94_o.jpg

133

Ё-маё написал(а):

Вот фото ,которое можно увеличить и рассмотреть отверстия
https://niqnaq.files.wordpress.com/2014 … 1a94_o.jpg

Ё-маё, увеличивать и рассматривать, - это мы все можем...
Насколько я могу судить, Кемет эти "правильные" округлые 20мм. отверстия отстранил от участия в подрыве МН17. (Наверняка за их излишнюю правильность) Мне пока не ясно почему этими "правильными" дырками надо пренебречь, если они прекрасно согласуются именно с той схемой взрыва, которую форум и вычислил по другим следам поражения. Хотя, конечно, я могу ошибаться...

134

Кемет написал(а):

)) ну может намекаю третий раз ... внимательней

Хорошо, Кемет! Смотрим Ваши намёки. Вот это первый:

Кемет написал(а):

это 30   вот эта рвань,которую я обвел  и есть поражение от ГШ-30.

А вот это второй:

Кемет написал(а):

нет )) про дырки оставленные обычным БТР на земле ,которые выдали за стрельбу из су-25 на 10 км высоте

Из этих двух намёков ясно, следует: Авиационная пушка ГШ-30 была установлена на обычном БыТыэРе и прямо с земли обстреливала летящий Боинг, а су-25 на 10 км высоте вообще здесь ни при чём! :crazyfun:
Ладно, замнём для ясности. Наверное я не учёл ещё какого-то третьего намёка...

135

  • Автор: Gunfan
  • Участник
Ксари написал(а):

Gunfan! По какой причине Вы утверждаете, что это ВЫХодное отверстие -

при условии, что мы оба видим и понимаем, - на следующей картинке отверстие сверху входное, а внизу выходное!

Значит это ВХодное:

Скажите, Gunfan, Вы поменяли затем своё мнение..?

Отредактировано Ксари (Вчера 23:06:16)

На картинке, где тестовая мишень (квадратный лист дюраля) - сверху входное отверстие от снаряда, а снизу результат его взрыва сразу после проникания за преграду, т.к. снаряд был ОФЗ.
А что касается очень характерной пробоины в "куске у столба", то мои представления не стопроцентно определены.
За то, что эта пробоина ВЫХОДНАЯ говорит характер оттопыривания наружного слоя обшивки. Обратите внимание, этот слой так отогнут, как будто его тянули на нас.
Форма самой пробоины искажена тем, что в том месте, где должен был отпечататься носик снаряда (если пробоина выходная) оказалась дырка от вылетевшей заклепки.
Если же пробоина ВХОДНАЯ, то на правой стороне пробоины должен быть характерный след от носика снаряда. А его нет!

136

  • Автор: Gunfan
  • Участник
Ксари написал(а):

Из этих двух намёков ясно, следует: Авиационная пушка ГШ-30 была установлена на обычном БыТыэРе и прямо с земли обстреливала летящий Боинг, а су-25 на 10 км высоте вообще здесь ни при чём! 
Ладно, замнём для ясности. Наверное я не учёл ещё какого-то третьего намёка...

На некоторых БМП (а не БТР) устанавливается автоматическая пушка 2А42 калибра 30 мм.
Эта пушка аналог авиационной пушки ГШ301 (одноствольной), которая стоит на МиГ-29 и Су-27.
На Су-25 стоит ГШ-30 - двухствольная.
СНАРЯДЫ ко всем этим пушкам одинаковые, гильзы отличаются незначительно.

137

Gunfan написал(а):

характерный след от носика снаряда

Покажите (или опишите) эти характеристики

138

  • Автор: Gunfan
  • Участник
Простой написал(а):

Покажите (или опишите) эти характеристики

Форма пробоины зависит от формы снаряда (ПЭ) и его угла подхода к преграде.
Когда снаряд подходит к преграде по нормали (т.е. угол между осью и вектором скорости равен нулю), то получается такая картинка:
http://se.uploads.ru/t/w7BXs.jpg

Когда снаряд подходит к преграде под некоторым углом, при котором проекция носика находится ниже верхней части снаряда,
то получается такая картинка:
http://se.uploads.ru/t/9VmAU.jpg

Когда снаряд подходит к преграде под углом, при котором проекция носика выходит за проекцию верхней части снаряда,
то получается такая картинка:
http://se.uploads.ru/t/m2qto.jpg

Т.е по форме пробоины можно определить не только угол подхода, но и направление движения.

Отредактировано Gunfan (2015-01-22 18:43:52)

139

Кемет написал(а):

якой догадливый ты Ксари ))))

не ну может хомяк или крот конечно прокопал норку ))

http://ki.ill.in.ua/m/180x120/23982416.jpghttp://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTiQaGooH6CGAswaXEJrHwuUApUUSlMJvW7m5TjjJQDekjrwIpfhttp://aviation-safety.net/photos/accidents/tn/tn20140717-0-C-d-5-500.jpg
Кажется, понял, Кемет! У этих обломков есть общее! Если как следует присмотреться  :suspicious: то можно увидеть от выстрелов надписи: "Киса и Ося здесь были"!  :mybb: (кавычки закрываются!?)

Отредактировано Ксари (2015-01-22 21:32:08)

140

Gunfan написал(а):

На картинке, где тестовая мишень (квадратный лист дюраля) - сверху входное отверстие от снаряда, а снизу результат его взрыва сразу после проникания за преграду, т.к. снаряд был ОФЗ.
А что касается очень характерной пробоины в "куске у столба", то мои представления не стопроцентно определены.
За то, что эта пробоина ВЫХОДНАЯ говорит характер оттопыривания наружного слоя обшивки. Обратите внимание, этот слой так отогнут, как будто его тянули на нас.
Форма самой пробоины искажена тем, что в том месте, где должен был отпечататься носик снаряда (если пробоина выходная) оказалась дырка от вылетевшей заклепки.
Если же пробоина ВХОДНАЯ, то на правой стороне пробоины должен быть характерный след от носика снаряда. А его нет!

Ок, Gunfan!
Еще раз сопоставим эти пробоины.
https://apf.mail.ru/cgi-bin/readmsg/02.bmp?id=14219340670000000151%3B0%3B1&x-email=kcapu%40mail.ru&exif=1&bs=1951&bl=888488&ct=image%2Fbmp&cn=02.bmp&cte=binaryhttp://download52.files.attachmail.ru/st/5c40aadf66ce115907387e9f290c7e96

Как видно, если отверстие под заклёпку на верхней экспериментальной пластинке разместить (мысленно) в левой части пробоины, как на нижней фотокарточке (боинга), то получим практически идентичные по изгибам края пробоин! Так!? :flag:
Теперь, что касается внешней обшивки оттопыренной и рваной? Как мне представляется это результат таких же процессов как например на этом видео. Где верхнее  менее прочное покрытие двери также вывернуто наружу http://www.youtube.com/watch?v=T6LydEDK … mp;t=7m28s

Отредактировано Ксари (2015-01-22 20:34:33)

141

  • Автор: Gunfan
  • Участник

На тестовой пластине снаряд подходит сверху вниз под острым углом и летит от нас. Поэтому форма пробоины соответствует 3 варианту схемы и снизу виден след от носика.
На куске боинга снаряд отпечатался по 2-му варианту,  тк угол был больше.
Отогнутость краёв аналогичная: ближняя к преграде сторона снаряда оттопыривает край вперед, а другой край наезжает на снаряд и отгибается назад.

142

Gunfan написал(а):

На тестовой пластине снаряд подходит сверху вниз под острым углом и летит от нас. Поэтому форма пробоины соответствует 3 варианту схемы и снизу виден след от носика.
На куске боинга снаряд отпечатался по 2-му варианту,  тк угол был больше.
Отогнутость краёв аналогичная: ближняя к преграде сторона снаряда оттопыривает край вперед, а другой край наезжает на снаряд и отгибается назад.

Правильно Вас понял, Gunfan!?  На куске боинга снаряд отпечатался по 2-му варианту,  т.к. угол был не больше, а меньше чем по 3-му варианту?

Вариант №2 у Боинга!http://se.uploads.ru/t/9VmAU.jpg

Вариант №3 - тестовая пластина!http://se.uploads.ru/t/m2qto.jpg

Да, Gunfan! В случае с Боингом форма снаряда или ПЭ (пока) не установлена!?  Поэтому об особенностях с носиком снаряда, говорить не приходиться.

Отредактировано Ксари (2015-01-22 21:49:57)

143

Технология определения простА: Сначала рисуете овал по границе деформации внешней поверхности припятствия, проводите в овале длинную ось - этим определяется направлениерлдёта снаряда. С одной стороны по этой оси будет вмятина, а с другой - бортик. Этим определяется сторона, откуда прилетело. Прилетело оттуда, где вмятина

Это http://se.uploads.ru/t/m2qto.jpg  неверно. Вектор скорости (и силы) по направлению движения много больше бокового смещения и результирующая будет практически соответствовать продольному вктору. Расширяющаяяся форма снаряда сомнёт место первоначального касания и его не будет в следе повреждения

144

Простой написал(а):

Технология определения простА: Сначала рисуете овал по границе деформации внешней поверхности припятствия, проводите в овале длинную ось - этим определяется направлениерлдёта снаряда. С одной стороны по этой оси будет вмятина, а с другой - бортик. Этим определяется сторона, откуда прилетело. Прилетело оттуда, где вмятина

Это http://se.uploads.ru/t/m2qto.jpg  неверно. Вектор скорости (и силы) по направлению движения много больше бокового смещения и результирующая будет практически соответствовать продольному вктору. Расширяющаяяся форма снаряда сомнёт место первоначального касания и его не будет в следе повреждения

Ваше мнение, Простой! Напрасно Кемет исключает данные пробоины (округлой формы не более 20мм) как следы поражения МН17?

145

  • Автор: Gunfan
  • Участник
Ксари написал(а):

Правильно Вас понял, Gunfan!?  На куске боинга снаряд отпечатался по 2-му варианту,  т.к. угол был не больше, а меньше чем по 3-му варианту?
Вариант №2 у Боинга!
Вариант №3 - тестовая пластина!
Да, Gunfan! В случае с Боингом форма снаряда или ПЭ (пока) не установлена!?  Поэтому об особенностях с носиком снаряда, говорить не приходиться.
Отредактировано Ксари (Вчера 21:49:57)

Тут произошла путаница, каюсь.
Угол подхода снаряда можно отсчитывать от НОРМАЛИ  к преграде, а можно от ПЛОСКОСТИ преграды.
При описании результата это надо всегда оговаривать, потому, что общеупотребительной практики нет.
Поэтому: у варианта 3 угол от оси снаряда до НОРМАЛИ, больше, чем у варианта 2. У варианта 1 - он равен нулю.
На куске обшивки пробоина по варианту 2, носик не виден.
Форма пробоины (в одинаковых материалах) у ПЭ в виде ЦИЛИНДРА и у снаряда/пули  (ТОГО ЖЕ ДИАМЕТРА!!!) при равных углах подхода - ОДИНАКОВАЯ!!!
До тех пор, пока не высунется НОСИК!
Вот тут приведен реальный пример:
http://primat09.livejournal.com/1710.html

Отредактировано Gunfan (2015-01-23 10:10:56)

146

http://se.uploads.ru/t/eoAVT.jpg

В момент касания снаряда припятствия материал припятствия не успевает деформироватся и его просто выламывает - образуется т.н. "минус материала" . Чем прочнее материал преграды, тем быстрее гасится скорость снаряда. При уменьшении скорости до определённой величины материал начинает деформироватся в сторону от снаряда. Зона деформации увеличивается до тех пор, пока снаряд (его проекция) полностью не провалится через преграду.

На схеме показано, что никакого "носика" от клиновидного снаряда у предгады остаться не может. Место контакта входит в зону "минуса материала" при любом проникающем повреждении.

147

  • Автор: Gunfan
  • Участник
Простой написал(а):

На схеме показано, что никакого "носика" от клиновидного снаряда у предгады остаться не может. Место контакта входит в зону "минуса материала" при любом проникающем повреждении.

Вы форму снарядов видели?
http://www.militarypribor.ru/ru/30mmaviation
"Клиновидных" снарядов не бывает, так же как ПЭ.
Остальные домыслы фтопку.

148

Gunfan написал(а):

"Клиновидных" снарядов не бывает, так же как ПЭ.

Не бывает? Назовите их форму правильно. От этого суть не изменится.
Кроме того, я не домысливаю, а просто использую методику судебной трассологической  экспертизы.

Глава 8
УСТАНОВЛЕНИЕ ПО СЛЕДАМ ВЫСТРЕЛА ОБСТОЯТЕЛЬСТВ ПРИМЕНЕНИЯ ОГНЕСТРЕЛЬНОГО ОРУЖИЯ
Явления, сопровождающие выстрел. Основной и дополнительные факторы выстрела
Воздействие на преграду основного и дополнительных факторов выстрела. Понятия близкого и дальнего выстрела, выстрела в упор
Определение групповой принадлежности оружия по следам действия основного и дополнительных факторов
Определение дистанции и направления выстрела
Определение по следам на преграде последовательности и количества выстрелов
Следы на преграде при выстреле из гладкоствольного оружия. Определение дистанции и направления выстрела по дробовой осыпи
Способы выявления следов выстрела на преграде

149

  • Автор: Gunfan
  • Участник
Простой написал(а):

Не бывает? Назовите их форму правильно. От этого суть не изменится.
Кроме того, я не домысливаю, а просто использую методику судебной трассологической  экспертизы.

Пули и снаряды в подавляющем большинстве имеют ОЖИВАЛЬНУЮ форму. Оживал - это вытянутый овал или эллипс.
Точнее, оживальную форму имеет носовая часть пули/снаряда до достижения максимального диаметра (калибра).  А дальше оживал плавно переходит в цилиндр, чем и заканчивается.
Самый кончик носовой части может иметь разный вид и диаметр: притупленный или острый.
Есть, конечно, и другие формы: пули к пистолетам ПМ и ТТ имеют полусферическую носовую часть. Естественно, такой носик не оставляет характерного следа. Однако, если такая пуля попадет в мишень плашмя, то отличить нос от хвоста тоже можно.

150

  • Автор: Su-25
  • Участник

Версии с российским БУКом особо не проканали. Теперь хотят протащить версию российского Панцирь-С1.
Для этого и нужна 30мм пушка.

Там хоть боевая часть хоть как то смахивает на ракету воздух-воздух.

Тема закрыта
Страница:   1 2 3 4 5 6 7 8  

Вы здесь » MH17 » Версии поражения, канувшие в Лету » Поражение НАР С-25 с самолета Су-25