MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Следы поражения » Следы на обшивке


Следы на обшивке

Сообщений 361 страница 390 из 725

1

Среди множество обнаруженных фрагментов имеется совсем немного таких, которые содержат следы о воздействующих факторах на целостность конструкции самолёта.
Тут предлагается обсуждать три вида таких следов: 

1. Следы действия взрывной волны

здесь ссылки на важные посты
1.на скальпе
1а.на скальпе сильнее
2. очерёдность взрывной волны
2а. Отрыв ударной волны от продуктов взрыва происходит на расстояниях, равных примерно 10–12 приведенных радиусов заряда*. * Приведенный радиус — радиус сферического заряда, масса которого равна массе заряда ВВ.
3. действие взрывной волны
3а.действие взрывной волны
3б. гашение волны
3б. сначало было так...
3в. а может так...
4. почему не два взрыва
5. обжим шпангоутов
6.стёкла
6а. должны были вылетить
где взыв, чтоб стёкла вылетели
7. отражения взрывной волны
8. расчёт давления
9. направление действия
9а. определение направления
9б. по совокупности признаков
10. деформации
10а. Разрушающее действие ударной волны определяется удельным импульсом J1 если тот или иной элемент конструкции цели или сооружения имеет недостаточную жесткость, т. е. его период собственных колебаний существенно превосходит время действия ударной волны τ+. В этом случае за время действия ударной волны данный элемент не успеет сколько-нибудь заметно деформироваться и сдвинуться с места и поэтому его разрушение может начаться уже после того, как он получит все количество движения, которое несет в себе ударная волна и которое равно произведению удельного импульса на площадь рассматриваемого элемента.
11. вторичные осколки создаваемые взрывной волной
12.моделирование взрыва

2. Термическе следы

здесь ссылки на важные посты
1. Теплотехнические расчёты

3. Повреждения целостности элементов конструкции самолёта.

здесь ссылки на важные посты

Дырки на обшивке

под левым окном

повреждения внутри кабины

общий вид

Отредактировано Простой (2014-10-25 17:22:06)

361

Картинки загрузить не могу, сеть ни какая. У Сепаратиста в альбомах посмотрите, там есть что то с волокнами поверх металла на рамках. По моему верх форточки и крупным планом кусок.

362

Ё-маё написал(а):

Ваще слабая статья !)))Ему не понравилась сталь -значит она советская !!Убойная логика,))Не уверен ,что в ракетах вообще используется чёрная сталь ,Мне попадалась только нержавейка.

Отредактировано Ё-маё (Сегодня 19:32:19)

Ну, ГПЭ нет никакого смысла делать из нержавейки. А вот оболочки всяких осколочных игрушек, от лимонок до снарядов - самое место для наидешёвейших сталей. Так что что там лежало сверху - вопрос конечно интересный.

363

По поводу стекловолокна. Я, конечно, лох в материаловедении, но стекловолокно ИМХО при взрыве БЧ должно было скататься в шарики, расплавившись во вспышке взрыва, а не остаться ворсинками. Плюс должно было стать черным от углерода связующих и краски. Платы печатные жгли не раз - тоже там больше углерода в виде графита остается, чем волокон стекловолокна. На фотках изломов Боинга вроде постоянно видны какие-то стеклопластики. Из наших ракет мне известна только одна со стеклопластиком в обтекателе - Панцирь.
Поражающий. Ну по сравнению с фигней, которую выложил Бутусов, где угадывается тавр, хотя миллиметра на 2 тоньше, чем вроде на знаменитой фотке 9Н314, тут такое впечатление, что этот кусочек металла раскатали между твердыми поверхностями. Тавр ОНО напоминает только при очень большой фантазии. На задней стороне должна была остаться структура тавра. А так - это больше похоже просто на кусочек листа железа, вырванного, возможно, взрывом. При попадании мины или снаряда в неизвестно куда и когда. Исходя из такой деформации, должен был остаться в анализе след того, во что ударился, например, следы алюминия должны были продиффундировать внутрь, если он зацепил корпус Боинга. Анализ бы дал эти следы. А так - ноль, - обшивки самолета этот кусочек не коснулся. ИМХО.
Кусочек с буквой Ц. Никак не могу представить что бы это значило. Во-первых при таких размерах маркировки - это явно было что-то крохотное. "Маркировка изделия должна быть хорошо заметна" - из ГОСТа. Далее, это явно не с оболочки ракеты - там 1.5-2мм термозащитного слоя. Здесь десятка-две, не больше. Т.е. это что-то неизменное в изделии - никто же не будет для каждого изделия делать новую литейную форму. Вряд ли это марка материала - зачем кому-то маркировать материал, если это не изделие (в смысле сам материал, но для того листик маленький). Не децимальный. Не индекс ГРАУ.
Ну и следы на обшивке. Баллистический коэффициент мелких частичек никакой, скорость они потеряли практически мгновенно, вместе с газами взрыва. Т.е. или  это не БУк - так как взорвался ррядом, в метре-двух, вместо 15-17, пока частички скорость не потеряли, или это не частички продуктов взрыва - на 15-17 они потеряли бы всю скорость.

Отредактировано РВШ (2015-03-29 20:06:41)

364

Стекловолокно находится не на дне кратера, а по краям отверстия прожжёного в листе алюминия. В самолёте стекловата используется зтя термоизоляции и располагается сразу за обшивкой. При прожёге к расплаву привариваются частицы стекловаты.

По железяке - согласен, что листик. Про зелёные деталюшки с Ц - похоже что они могли относится к взрывному устройству - загрязнены теми же элементами, что и куски "самолёта"

365

idler написал(а):

Ну, ГПЭ нет никакого смысла делать из нержавейки. А вот оболочки всяких осколочных игрушек, от лимонок до снарядов - самое место для наидешёвейших сталей. Так что что там лежало сверху - вопрос конечно интересный.

ПЭ ,конечно из нержавейки не делают,Но двигатель ракеты попадался только из неё,Думаю связано это с высоко

366

РВШ написал(а):

По поводу стекловолокна. Я, конечно, лох в материаловедении, но стекловолокно ИМХО при взрыве должно было скататься в шарики, расплавившись во вспышке взрыва, а не остаться ворсинками.

Отредактировано РВШ (Сегодня 19:56:35)

Системы самонаведения и РВ находятся сильно впереди БЧ. Плюс переборки. Что произойдёт с деталями СС иРВ - тайна велика есть!

367

Ё-маё написал(а):

ПЭ ,конечно из нержавейки не делают,Но двигатель ракеты попадался только из неё,Думаю связано это с высоко

В основном это связано с необходимостью предотвратить локальные повреждения корпуса коррозией при длительном хранении.

Отредактировано idler (2015-03-29 20:10:10)

368

idler написал(а):

Системы самонаведения и РВ находятся сильно впереди БЧ. Плюс переборки. Что произойдёт с деталями СС иРВ - тайна велика есть!

Ну полетят они в сторону продолжения траектории ракеты, а не в конусе разлета ПЭ. Ну и платы там будут кусками, а не ворсинками. ИМХО.

369

Толстый слой краски с обоих сторон тоже может быть связан с повышением устойчивости корозии - ответственные элементы конструкции

370

РВШ написал(а):

Ну полетят они в сторону продолжения траектории ракеты, а не в конусе разлета ПЭ. Ну и платы там будут кусками, а не ворсинками. ИМХО.

При дроблении стеклотесктолита даже низкоэнергетическими устройствами - молотковыми или роторно-ножевыми дробилками получается огромное количество стекловаты, которая весьма затрудняет последующие технологические процессы. Когда-то мы пытались решить проблему измельчения печатных плат взрывом, в бронекамерах. Платы прокладывались взрывчаткой. После взрыва всегда оставались ошмётки растрёпанных плат - вата, не вата - но волокна были видны отчётливо.

Ну, а уж куда они полетят - тайна сия велика есть!

Отредактировано idler (2015-03-29 20:25:19)

371

idler написал(а):

Ну, а уж куда они полетят - тайна сия велика есть!

Ну посчитать ускорение, которое получит ГСН со своей массой килограмм 40 от ВВ Бука мне мое образование технолога напыления не позволяет, но зато я знаю шо эта головка выдерживает по нашему основному ГОСТу из КГС Мороз-6 (при мне был еще МОроз-5) ГОСТ РВ 20.39.304-98 КОМПЛЕКСНАЯ СИСТЕМА ОБЩИХ ТЕХНИЧЕСКИХ ТРЕБОВАНИЙ
АППАРАТУРА, ПРИБОРЫ, УСТРОЙСТВА И ОБОРУДОВАНИЕ ВОЕННОГО НАЗНАЧЕНИЯ
ТРЕБОВАНИЯ СТОЙКОСТИ К ВНЕШНИМ ВОЗДЕЙСТВУЮЩИМ ФАКТОРАМ
http://seismo-garant.com/images/NTD/20.39.304.pdf , ДСП, но то фигня, при мне он был секретным.
Дык вот для группы 4.1.1 (передняя часть ракеты), куда собственно ГСН и попадает, она должна быть устойчива, а значит полностью работоспособна до последней своей платки, до последнего кварцевого генератора или клистрона без рассыпания спектра, в условиях одиночных ударов 60же в течение 2-6мс или 100же при длительности удара 1-3мс  (ИМХО как раз время взрыва) для группы 4.1.3. Т.е. оно должно оставаться не только целым, но и продолжать работать. Причем на цеховых, ПСИ и КПИ (периодических) этих ударов на вибростенде всегда по 3 штуки. В каждой из трех плоскостей. Крепкая такая штука. Ну и сильно подозреваю, что разработчики ракеты так спроектировали боезаряд, чтобы максимально энергию передать ПЭ, а не движку и ГСН, которые с обеих сторон помогают сформировать поле разлета этих ПЭ.

Отредактировано РВШ (2015-03-29 22:59:02)

372

idler написал(а):

В основном это связано с необходимостью предотвратить локальные повреждения корпуса коррозией при длительном хранении.

Отредактировано idler (Сегодня 20:10:10)

Именно это и хотел сказать)))Высокая агрессивность топлива !))

373

Вы будете удивлены. В ракетах Бука между корпусом движка и шашками топлива проложена специальная резина ЕМНИП. Которая выполняет кучу функций. В основном, чтобы шашки не проскальзывали в момент работы двигателя. Надо вспомнить из чего у Бука движок. Как бы не титановый сплав. На сайте Долгопрудного давно лежали книжки воспоминаний как они делали ракеты.

Отредактировано РВШ (2015-03-29 22:44:26)

374

РВШ написал(а):

Как бы не титановый сплав

Про титан не слышал ,Но у нержавейки есть ещё одно неоспоримое преимущество - хорошая свариваемость конструкций !(занимаюсь сваркой непрофессионально ).

375

РВШ написал(а):

Кусочек с буквой Ц.

Требование обязательной маркировке литейных конструкций из цветных металлов распространяется на все изделия, Это требование обосновывается желание знать марку при вторичном использовании .Изделия военного назначения как бы не предполагают использовать вторично,потому такая маркировка не требуется,))Потому я и говорил ,что в военке не встречал подобного,.

376

Мы кажется немного отвлеклись.

По волокнам в кратере - их наличие никак не может однозначно свидетельствовать о БУКе. Суммируя всемисказанное это может быть:

1. Стекловолокно от плат узлов СС и РВ любой ракеты, имеющей таковые устройства;
2. Теплоизоляция корпуса самолёта.

Во втором случае ПЭ, образовавший кратер может быть любого происхождения - даже не ракетный.

377

Ну да, а на спектре фрагмента с буквой "Ц" суперэксперт проглядел подписанный магнием пик, и подписал повторно, потом долго объясняется в комментах. А эдакое ехидство - другие на flight_mh17 наверное не выживают.
Короче говоря, это волокно скорее с ракеты, чем из бутерброда-обшивки боинга?

378

idler написал(а):

Мы кажется немного отвлеклись.
            По волокнам в кратере - их наличие никак не может однозначно свидетельствовать о БУКе. Суммируя всемисказанное это может быть:
            1. Стекловолокно от плат узлов СС и РВ любой ракеты, имеющей таковые устройства;2. Теплоизоляция корпуса самолёта.
            Во втором случае ПЭ, образовавший кратер может быть любого происхождения - даже не ракетный.

... Предложу еще пару вариантов:
3. Осколок вообще неизвестно откуда и "чей".
4. На осколке "вторичное загрязнение" никак не связанное с поражением Б777, например от постороннего боеприпаса - от Града, Смерча, миномета и тп.
Вообще, мне приходилось заниматься рассмотрением улик после пожара (не в авиации). Так вот, на мой взгляд, налицо ГРУБЕЙШЕЕ нарушение порядка сбора, предоставления, и (уж даже и нечего говорить!) анализа улик с места происшествия.
Изложу свое видение этой процедуры. 1) Никакие улики, предоставленные "Аккермансами", отдельно от работы следователей во внимание не принимаются, т к они могут относится к чему угодно, но только не к данному делу. 2) все мелкие улики, изъятые С.О.Группой с места происшествия упаковываются там же на месте в отдельные пакеты, опечатываются печатью, снабжаются биркой с надписью № такой-то, дата, время и место изъятия, и заносятся следователем в список улик. Далее, после передачи для работы эксперту, составляется акт, в котором указывается: переданные ему улики (пакеты), цель экспертизы (поставленные СОГ вопросы), содержимое пакетов (их описание), производимые экспертом действия, включая используемые материалы и оборудование, и наконец, ответы на вопросы. Это так, вкратце приблизительно. А далее решается вопрос о приобщении этих улик к делу, либо нет. Так это делалось в советской России, делается и в нынешней. А обсуждать этот любительский, пусть и достаточно научный анализ, не вижу смысла. Цель этих статей - подать жареное (как впрочем и многих в этом деле).

379

Курсант ПВО написал(а):

А обсуждать этот любительский, пусть и достаточно научный анализ, не вижу смысла.

У нас был случай: Пришла бабушка и принесла белый порошёк. Говорить - "Меня дочь травит этим!" Жалко  стало бабусю - руководство даёт команду  - "Установить состав"!
Проверили - оказалась повареная соль.

380

А про бабушку это к чему?

381

Это к тому, что для официального расследования нужно чьё-то официальное разрешение и соблюдение процедуры, а для гражданина (бабушки) никакого вышестоящего решения не нужно, что бы ей узнать: травят её или нет.

382

idler написал(а):

В основном это связано с необходимостью предотвратить локальные повреждения корпуса коррозией при длительном хранении.

Ё-маё написал(а):

Именно это и хотел сказать)))Высокая агрессивность топлива !))

Не надо гнать всякую чушь.
Корпус РДТТ делать из нержавейки нет никакого смысла.
ТРТ не обладает никакой агрессивностью. В отличие от ЖРД.

Отредактировано Gunfan (2015-03-30 15:44:59)

383

РВШ написал(а):

Вы будете удивлены. В ракетах Бука между корпусом движка и шашками топлива проложена специальная резина ЕМНИП. Которая выполняет кучу функций. В основном, чтобы шашки не проскальзывали в момент работы двигателя. Надо вспомнить из чего у Бука движок. Как бы не титановый сплав. На сайте Долгопрудного давно лежали книжки воспоминаний как они делали ракеты.

Отредактировано РВШ (Вчера 22:44:26)

Винегрет полный.
РДТТ бывают устроены по-разному.
В старых РДТТ шашки были действительно отдельными, в виде цилиндров с осевым каналом. Их удерживала специальная конструкция, чтобы они не болтались внутри. Иногда шашка была одна и горела и внутри по каналу и снаружи.
А современные делают обычно прочноскрепленными (с корпусом) и одним осевым каналом. Между корпусом и ТРТ находится слой теплоизоляции не из резины, конечно. И такая шашка никуда не гуляет и не шатается.

384

За шо купил - за то продал. Там этих книжек воспоминаний по ракетостроению выше крыши, и каждый от себя типа такого http://www.dolgoprud.org/doc/?book=29&page=628 - этот говорит, как и Вы про теплозащитное покрытие. Второй, пока не нашел - говорит, что резиноподобное покрытие применялось именно для фиксации столько-то шашек первого режима и столько-то шашек второго режима внутри корпуса двигателя. Будет время - поищу, но фраза именно о сцеплении шашек и корпуса - меня самого удивило, ибо резина должна была просто там разрушиться от температуры.

Одна из проблем состояла в том, что на внутреннюю поверхность обечайки диаметром порядка 300 мм и длиной порядка 2500 мм необходимо было послойно выкладывать листовое резиноподобное покрытие толщиной 1 мм до суммарного пакета ТЗП толщиной 6-8 мм. Работать в таких габаритах, особенно учитывая высокую токсичность веществ, рабочим было невозможно. Поэтому ведущие специалисты ОГМет разработали метод обратной выкладки ТЗП, при котором пакет покрытия формировался в виде плоского одеяла на рабочем столе под вытяжкой. Затем с помощью резиновой диафрагмы и спецстапеля покрытие поджималось к внутренней поверхности обечайки. Данная технология не имела аналогов в отрасли и позволяет до настоящего времени благополучно решать проблему нанесения ТЗП и на последующие модификации двигателей 9Д172 и 9Д131.

Вот еще один про резиновую теплозащиту http://www.dolgoprud.org/doc/?book=34&page=655

После этого начались рабочие поездки в Казань и в Куйбышев и к моменту начала серийного производства ракеты 9М38 было закончено освоение производства двигателя 9Д131 на нашем заводе. Были разработаны и внедрены технологические процессы:
.....
—  нанесения внутренней теплозащиты на корпус двигателя, очень трудоемкий и ответственный процесс ручной выклейки листовой фольгированной резины с последующей термообработкой под давлением в печах, давление подается в специальные резиновые мешки, которые прижимают теплозащиту к корпусу двигателя;

Отредактировано РВШ (2015-03-30 16:45:12)

385

Gunfan написал(а):

Не надо гнать всякую чушь.
Корпус РДТТ делать из нержавейки нет никакого смысла.
ТРТ не обладает никакой агрессивностью. В отличие от ЖРД.

Отредактировано Gunfan (Сегодня 15:44:59)

Все детали ,которые имеют касание с топливом ,делаются из нержавейки,Достаточно посмотреть на подобные детали самолётов.Все трубки,все топливопроводы ,все гайки штуцеров или из нержавейки или алюминиевые,Да же корпуса  ШРов (разъёмы)  из нержавейки (на гражданке они алюминиевые ),Мало того ,что из нержавейки ,так ещё и меднёные.

386

А что, уже нашли нержавеющий корпус от РДТТ? Или его тоже "разнесло" на мелкие куски, которые попали на стол голландских журналистов?

387

Курсант ПВО написал(а):

А что, уже нашли нержавеющий корпус от РДТТ? Или его тоже "разнесло" на мелкие куски, которые попали на стол голландских журналистов?

Да и проблема-то в том ,что ни нашли ничего,От слова ВАБЩЕ НИЧЕГО!))Потому и собирают сведения по сусекам !)))

388

Да наверняка кой-чего нашли. Уж тела-то всяко нашпигованы. Только об этом молчок. И сливов никаких нет. Видно сильно не в жилу холанцам.

389

Ё-маё написал(а):

Все детали ,которые имеют касание с топливом ,делаются из нержавейки,Достаточно посмотреть на подобные детали самолётов.Все трубки,все топливопроводы ,все гайки штуцеров или из нержавейки или алюминиевые,Да же корпуса  ШРов (разъёмы)  из нержавейки (на гражданке они алюминиевые ),Мало того ,что из нержавейки ,так ещё и меднёные.

Это какой-то бред больного сознания.
Сравнивать жидкие топлива с ТРТ просто абсурд.
"Омедненные" ШРы из нержавейки - запредельный абсурд.
Назови хоть одну марку, чтобы именно для авиастроения была.

390

Ё-маё - ё-моё! Тут таки меня перещеголял. Любимый разъем советской авионики - 2РМТ или 2РМДТ. Это круглые такие, чаще всего 22, 30 и 33 типы корпуса. С накручивающимся фиксатором-гайкой. Серые такие - пассивированый силумин? Но вот чем авионика отличалась от тех же танкистов (у нас на заводе), в авионику шли разъемы с контактами по обозначению буковка А - золотое покрытие, а тем, кто в танке - буковка В - серебряное. Ну и по возможности авионщики-заказчеги требовали 9 приемку - ОС или ОСМ - она не всегда существовала для ПКИ электронной техники.


Вы здесь » MH17 » Следы поражения » Следы на обшивке