MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версии поражения » Как летает ракета 9М38(М1). Моделирование.


Как летает ракета 9М38(М1). Моделирование.

Сообщений 241 страница 270 из 458

241

bootblack написал(а):

Ну блин, нет слов. Повторюсь. А-А в результате расчетов или статистики принимает решение, что при самых неблагоприятных внешних и внутренних условиях средняя скорость ЗУР по цели на высоте 10 км и дальности 25 км будет составлять 750 м/сек и закладывает именно эту скорость (МИНИМАЛЬНО ВОЗМОЖНУЮ!) в СОУ для расчетов упрежденной точки. В реалии чаще всего средняя скорость ЗУР больше этой минимальной заложенной в СОУ, и потому встреча с непетлявшим боингом происходит раньше (западнее в нашем случае) расчетной точки.

Кстати, у кого какие мнения по разнице 24,79 и 26,76?


время по разному сосчитано для точки упреждения и для точки уже по реальной траектории ....
можно только или гадать -что точности не прибавит и истины тоже ИЛИ в гости к АА с балалайкой и медведями -спрошать и выведывать  :writing:

242

Нашел объяснение этой картинке, но лично меня оно вводит в ступор.
2 секунды разницы соответствуют расстоянию между упрежденной и реальной точками разделить на 254 м/сек. Реальная точка показана восточнее упрежденной, то есть ЗУР запоздала ... согласно этой проги. Нонсенс какой-то, точка запаздывания, а не точка упреждения.

243

bootblack написал(а):

Нашел объяснение этой картинке, но лично меня оно вводит в ступор.
2 секунды разницы соответствуют расстоянию между упрежденной и реальной точками разделить на 254 м/сек. Реальная точка показана восточнее упрежденной, то есть ЗУР запоздала ... согласно этой проги. Нонсенс какой-то, точка запаздывания, а не точка упреждения.


вообще то для цели с другой скоростью и расстояние было бы иное  :D ...и да -а ниче так , что диапазон искался ОТ 72 +6 гр в точке пересечения траекторий ? он только правее может быть в данном случае   :idea: ...и здесь всего лишь один из углов номинальной траектории показали ...а с учетом того ,что ими АА иллюстрировал , то ....как выглядит усе при всем диапазоне расчета вы можете лишь гадать ...

есть одна версия -стрельба на большом параметре приводит к иной точке упреждения , чем при стрельбе навстречу....в данном случае при стрельбе от места условного зарощенское траектория реально изгибается вправо .... читающих пропагандистов сразу разочарую -изгиб всего на 6 градусов и это при стрельбе на большом параметре только  :crazyfun:

Отредактировано domovoy74 (2017-12-30 22:10:11)

244

Пока не вижу ничего смешного. Судя по этой картинке, А-А допускает не только обратную дугу наведения на цель, но и смену направления дуги на противоположное в процессе полета. Пока не могу осмыслить, как это возможно при пропорциональном наведении. Если такое возможно, то это на руку снежненской версии.

http://se.uploads.ru/XGAFC.jpg

Но похоже на какую-то лажовую программу, пусть и от А-А. С какого уже на первых секундах искривляется траектория в азимутальной плоскости?
Или это графики длины пути за секунду? Сначала ускорение, а после 20-й секунды замедление. Похоже.

245

bootblack написал(а):

Пока не вижу ничего смешного. Судя по этой картинке, А-А допускает не только обратную дугу наведения на цель, но и смену направления дуги на противоположное в процессе полета. Пока не могу осмыслить, как это возможно при пропорциональном наведении. Если такое возможно, то это на руку снежненской версии.

Но похоже на какую-то лажовую программу, пусть и от А-А. С какого уже на первых секундах искривляется траектория в азимутальной плоскости?

может хватит людей пугать показывая сами не зная  даже чего ? или хотите рассказать про пуск параллельно земле и потом изгиб в верх ?  :confused: вы же обрезали две других типа траектории

Отредактировано domovoy74 (2017-12-30 22:38:48)

246

Не для пугливых:

http://sa.uploads.ru/qxOTp.jpg

Динамика изменения расстояний (их X,Y,Z составляющих) от ноля XYZ до цели и до ЗУР с момента старта до момента встречи.

247

bootblack написал(а):

Под упреждением понимается угол между направлениями:
СОУ - реальная точка встречи
СОУ - упрежденная точка встречи, в плоскости которой стартовала ЗУР
Так?

"Ну, вы, блин, даете"!
"Угол упреждения" это сленговое определение "поправки воздушной стрельбы".
Обычно их приводят в двух взаимно перпендикулярных плоскостях.
Она включает в себя несколько составляющих:
-на величину пролета цели за время полета снаряда (собственно упреждение);
-на понижение снаряда за счет притяжения Земли;
-на изменение плотности воздуха от высоты;
-еще всякие разные мелочи.
Графически это угол МЕЖДУ ЛИНИЕЙ ВИЗИРОВАНИЯ ЦЕЛИ И ТОЧКОЙ ВСТРЕЧИ.
Когда картинку рисуют в плоскости, получатся упредительный треугольник.
А в общем случае это пространственная картинка.

bootblack написал(а):

Отчего невозможно? Максимальные ветры на разных высотах известны. Почему не сложить максимумы и пересчитать скорость ЗУР.
Даже если не считать, а взять статистические данные по пускам, то минимальные скорости ЗУР как раз учитывают и скорость ветра. И заложить их в СОУ.

Если вы хотите "максимально неблагоприятные" условия, тогда надо взять весь ветер в харю встречный ураган, минимальную тягу РДТТ, минимальное время его работы,
максимальную начальную массу ракеты, и т.д. параметры все в отклоненные в одну сторону.
Теория вероятностей это не любит.
Как бы не получилось, что ракета вовсе не попадет.

248

Gunfan, давайте соглашусь, что точка упреждения = точка встречи, если ракета реально полетит с какой-то средней скоростью, равной заложенной производителем в СОУ для расчетов. СОУ повернула лафет из Зарощенское в Last FDR point и ракета ушла. После окончания инерциального участка ракета оказывается в слое ветров, дующих в хвост, и движется быстрее средней расчетной скорости. И она начнет поворачивать левее, выгибать траекторию на восток, поскольку ей предстоит встреча с целью западнее Last FDR point. В более высоких слоях ЗУР попадает в сильный встречный ветер. ЗУР замедляется, начнет порачивать правее, выгибать траекторию на запад. Такое выгибание траекторий туда-сюда вписывается в метод пропорционального наведения?

249

http://sh.uploads.ru/t/As8vL.jpg
http://s3.uploads.ru/t/vEW4V.jpg

выводы делайте сами  :blush: ...как бы не хотелось пропагандистам , но поле олифанта не даст больших углов прилета у цели -параметр цели слишком мал ...

p.s КНИИСЭ при указании углов прилета с поля добавил 4градуса -типа изгиб вправо от направления движения цели ...( если брать принцип построения АА и полученных им данных для такого параметра , то прилет с указанного укронии поля лежит в значении от 17гр до 23гр -не более ) ...если добавка не есть случайное совпадение по численному значению банального подгона под угол DSB  :dontknow:

Отредактировано domovoy74 (2018-01-03 07:03:31)

250

РВШ написал(а):

Ну здесь, похоже, оператор дрона, увидев пуск, решил немного свернуть с пути прямого. Наивный. Плюс там, наверху, явно ветер разный. Жалко траектория закрылась дымом. Плюс эффект перспективы. Я давно рассматривал это видео - еще до обнаружения глюка голландцев с положением оси Боинга.

С Новым летом) РВШ, вдвойне спасибо, что ответили за ПВО-СВ!
А что там у нас с многочисленными программами полётных заданий, в которые заложены вероятности разного противоракетного маневрирования цели? А самое интересное, что с утверждением ПВО-СВ? На которое вы вдвойне не ответили...

251

bootblack написал(а):

Gunfan, давайте соглашусь, что точка упреждения = точка встречи, если ракета реально полетит с какой-то средней скоростью, равной заложенной производителем в СОУ для расчетов. СОУ повернула лафет из Зарощенское в Last FDR point и ракета ушла. После окончания инерциального участка ракета оказывается в слое ветров, дующих в хвост, и движется быстрее средней расчетной скорости. И она начнет поворачивать левее, выгибать траекторию на восток, поскольку ей предстоит встреча с целью западнее Last FDR point. В более высоких слоях ЗУР попадает в сильный встречный ветер. ЗУР замедляется, начнет порачивать правее, выгибать траекторию на запад. Такое выгибание траекторий туда-сюда вписывается в метод пропорционального наведения?


имхо ветер никаких выгибов не делает. идет постоянная корректировка(как в машине водитель постоянно подруливает).
единственные резкие изменения - где скачки плотности среды (по сути воздушные ямы). но это движение по вертикали, а проекция на землю траектории полета в случае прямолинейно с постоянной скоростью целью - прямая. Нет там никаких изгибов

252

thegarin написал(а):

имхо ветер никаких выгибов не делает. идет постоянная корректировка(как в машине водитель постоянно подруливает).
единственные резкие изменения - где скачки плотности среды (по сути воздушные ямы). но это движение по вертикали, а проекция на землю траектории полета в случае прямолинейно с постоянной скоростью целью - прямая. Нет там никаких изгибов


а интересно -ветер сколько может добавить или отнять от скорости ракеты при полете уже по инерции без двигателя ? ведь как я понимаю суть борьбы мыслей идет из того , что имея точку упреждения по средней скорости ракеты на эту дальность в реале есть мин и макс скорости ракеты с учетом еще ветра попутно-встречно =изгиб траектории влево-вправо от расчетной средней точки упреждения в реале из за меньшей-большей скорости от расчетной, а значит раньше-позже должна достигаться теоретически данная точка -попытка понять как велико в реале будет это отклонение и насколько точно оно вписывается в теорию допуска прилета  :writing: ...

253

domovoy74 написал(а):

а интересно -ветер сколько может добавить или отнять от скорости ракеты при полете уже по инерции без двигателя

Пишут о скорости ветра 30 м/сек и даже 50 м/сек. Почти 5% от скорости ЗУР.  Вроде и не много, и практически не имеет значения по неподвижной цели. Но при высокоскоростной даже доли секунды меняют точку реальной встречи.
Подойдем с другого конца. Температуру окружающей среды учитывают? Да. И если не ошибаюсь, в конечном итоге для определения скорости ЗУР (продолжительности полета в упрежденную точку). А зачем это надо? Ну пусть летит, повиляет немного. Убежден, учитывают, чтобы не виляла. Берут какую-то минимальную скорость, чтобы цель находилась всё время с одной стороны оси ЗУР, не переходила на другую. Предполагаю, даже в случае маневра цели.

254

bootblack написал(а):

Пишут о скорости ветра 30 м/сек и даже 50 м/сек. Почти 5% от скорости ЗУР.  Вроде и не много, и практически не имеет значения по неподвижной цели. Но при высокоскоростной даже доли секунды меняют точку реальной встречи.
Подойдем с другого конца. Температуру окружающей среды учитывают? Да. И если не ошибаюсь, в конечном итоге для определения скорости ЗУР (продолжительности полета в упрежденную точку). А зачем это надо? Ну пусть летит, повиляет немного. Убежден, учитывают, чтобы не виляла. Берут какую-то минимальную скорость, чтобы цель находилась всё время с одной стороны оси ЗУР, не переходила на другую. Предполагаю, даже в случае маневра цели.


может в этом и ошибка , что считаем изгиб лишь в одну сторону возможен ? судя по расчетам АА в обе стороны возможен при наведении с учетом погоды ...и да- сколько от ветра добавится или убавится ракете , а не скорость ветра -вот о чем спрашивал ... :dontknow:

255

температура среды имхо глобальный параметр влияющий на конечную скорость ракеты после отработки ТД.  Прежде всего на старт влияет,  тк одно дело ТД при 30 градусах тепла,  другое при - 20 мороза.  А после отработки ТД температура только влияет на плотность воздуха (опять же имхо)  т. е на сопротивление среды.

256

thegarin написал(а):

температура среды имхо глобальный параметр влияющий на конечную скорость ракеты после отработки ТД.  ...  одно дело ТД при 30 градусах тепла,  другое при - 20 мороза.

Это в конечном итоге создает разницу в продолжительности полета в одну и ту же точку.

257

bootblack написал(а):

Это в конечном итоге создает разницу в продолжительности полета в одну и ту же точку.

Думаю немного не так .Температура воздуха нужна только для расчёта оптимальной траектории полёта .  В самом полёте температура никак не меряется -нет датчиков и слишком короткое время полёта ,что бы повлиять на характеристики топлива . Но температура топлива влияет на рассчитываемую траекторию , и его температура равна температуре окружающей среды .Ведь ракета длительно находится  на воздухе . И в зависимости  от температуры оптимальные траектории будут разными   потому как тяга двигателя разная .

Отредактировано Ё-маё (2018-01-06 23:01:28)

258

Ё-маё, я так и не понял, почему

Ё-маё написал(а):

Думаю немного не так .

Смотрим на Ваше

Ё-маё написал(а):

температура топлива влияет на рассчитываемую траекторию

Рассчитываемая траектория в конечном итоге продолжительность полета и время прибытия в точку встречи. Для нашего боинга это равносильно "дольше летать = встретиться восточнее Last FDR point" и наоборот. Отсюда и разные углы подхода к боингу.

259

bootblack написал(а):

Рассчитываемая траектория в конечном итоге продолжительность полета и время прибытия в точку встречи.

Это верно .Для разных температур траектории будут разными .Но ведь в том месте температура была определённая , потому и рассчитанная траектория была одна .

260

Ё-маё написал(а):

Но ведь в том месте температура была определённая

"В том" - в точке встречи? Убежден, что это уж точно надо игнорировать и игнорируют. А вот силу и направление ветра надо учитывать, так как даже несколько % плюс или минус к скорости ЗУР явно изменять точку встречи в случае скоростной цели. Остаюсь при мнении, что для расчета упреждающей точки в СОУ заложена производителем таблица минимальных скоростей для разных вариантов пуска (в зависимости от высоты и дальности, вдогон или навстречу, угла между траекториями цели и ракеты, температуры заряда двигателя). И эти минимальные скорости рассчитываются или берутся из экспериментальных пусков для самых неблагоприятных условий полета ЗУР - максимальный встречный ветер на всех эшелонах. И делается это для того, чтобы ракете не приходилось менять направление дуги пропорционального наведения на противоположное. ИМХО.
Потому в наших случаях пуска со стороны Зарощенское и Снежное, при преимущественно подгоняющих ветрах, ракета летела быстрее скорости, использованной в расчете, прибыла в точку встречи раньше (западнее упрежденной точки), для чего делала бОльшую дугу и, соответственно, подошла к боингу под меньшим углом, нежели в случае, если бы Last FDR point (реальная точка встречи) совпала с упрежденной точкой.

261

ну вообще то весь район определенный имеет  кучу упрежденных точек априори ...все остальное не имеет смысла-разговор ни о чем  :writing:   и да-АА заикался что вообще то с учетом погоды считал при определении района пуска ...

p.s честно говоря не совсем пойму ,что вы определить пытаетесь ...?

Отредактировано domovoy74 (2018-01-07 11:58:54)

262

domovoy74 написал(а):

p.s честно говоря не совсем пойму ,что вы определить пытаетесь ...?

Что по заложенному общему алгоритму в СОУ и ЗУР реальные точки встречи конкретно в случаях пуска по боингу со стороны Зарощенское и Снежное могут быть ТОЛЬКО западнее упреждающей точки и НИКОГДА восточнее. Соответственно, реальные углы подхода ЗУР к траектории боинга будут меньше, чем углы между траекторией боинга и направлением "СОУ-упреждающая точка".

263

bootblack написал(а):

А вот силу и направление ветра надо учитывать, так как даже несколько % плюс или минус к скорости ЗУР явно изменять точку встречи в случае скоростной цели. Остаюсь при мнении, что для расчета упреждающей точки в СОУ заложена производителем таблица минимальных скоростей для разных вариантов пуска (в зависимости от высоты и дальности, вдогон или навстречу, угла между траекториями цели и ракеты, температуры заряда двигателя). И эти минимальные скорости рассчитываются или берутся из экспериментальных пусков для самых неблагоприятных условий полета ЗУР - максимальный встречный ветер на всех эшелонах. И делается это для того, чтобы ракете не приходилось менять направление дуги пропорционального наведения на противоположное. ИМХО.
Потому в наших случаях пуска со стороны Зарощенское и Снежное, при преимущественно подгоняющих ветрах, ракета летела быстрее скорости, использованной в расчете, прибыла в точку встречи раньше (западнее упрежденной точки), для чего делала бОльшую дугу и, соответственно, подошла к боингу под меньшим углом, нежели в случае, если бы Last FDR point (реальная точка встречи) совпала с упрежденной точкой.

Для начала вспоминаем, какой там на СОУ стоял "вычислитель" - примитивный, небось восьмиразрядный комп, решающий довольно простую задачу.
Далее, сколько можно мусолить температуру?
Главный фактор влияющий на скорость ракеты - температура заряда. Например, за ночь остыл до -20, а в полдень на солнышке нагрелся до 0 или даже больше.
Теперь на траектории: температура прямо пропорционально влияет на плотность воздуха, следовательно на сопротивление. Однако, профиль температуры (плотности) по высоте в момент пуска неизвестны (для Бука) и могут быть взяты только из таблиц стандартной атмосферы, скорректированной на время года и суток (возможно).
То же самое с ветрами. Скорее всего используют некий "средний ветер" либо по всей высоте полета, либо по слоям.
В результате получаем несколько листов-таблиц, по которым надо интерполировать значения, исходя из конкретных условий пуска. Или просто вводить поправочные коэффициенты в уравнения движения, смотря что может комп на СОУ.
Еще раз повторяю, что Остаюсь при мнении, что для расчета упреждающей точки в СОУ заложена производителем таблица минимальных скоростей для разных вариантов пуска совершенно неправильно, так как заведомо ограничивает зону возможных пусков.
Для оценок всегда берут среднее значение всех возможных параметров, чтобы была возможность "подрулить" получившийся промах в ту и другую сторону. А если брать по минимуму, то может и не хватить маневренных возможностей.

264

bootblack написал(а):

"В том" - в точке встречи?

В точке пуска .Температура топлива равна температуре окружающего воздуха .Ракета длительно находилась в этих условиях и потому температуры сравнялись .При полёте изменится температура топлива не успевает - слишком мало время полёта . Скорость ветра сама ракета не учитывает -это учитывается при расчёте траектории полёта . От ракеты требуется как можно точнее соблюдать свою траектории с расчётной . Снесло её ветром или неравномерностью вектора тяги двигателя или другими возмущающими факторами - она должна вернуться на расчётную траекторию . Что именно повлияло на смещение траектории , ракету не интересует . Учесть все их невозможно , но скорректировать свой полёт она может .

265

Gunfan написал(а):

Для оценок всегда берут среднее значение всех возможных параметров, чтобы была возможность "подрулить" получившийся промах в ту и другую сторону.

Пока остаюсь при мнении, что подруливание осуществляется только изменением кривизны дуги, а не ее направления:

http://sg.uploads.ru/rlqiX.png

Если для расчета УпрТ использовать средние скорости, то в реальности возможны варианты 1,2,3 и 4. Не знаю, вписывается ли изменение направления дуги в метод пропорционального наведения, но очевидно, что траектории 4 и правее ведут к увеличению перегрузки ЗУР. Вот потому и убежден, что в расчете УпрТ используются минимальные скорости, чтобы максимально возможно исключить траектории 4 и правее.

266

Ё-маё написал(а):

В точке пуска .Температура топлива равна температуре окружающего воздуха .Ракета длительно находилась в этих условиях и потому температуры сравнялись .При полёте изменится температура топлива не успевает - слишком мало время полёта . Скорость ветра сама ракета не учитывает -это учитывается при расчёте траектории полёта . От ракеты требуется как можно точнее соблюдать свою траектории с расчётной . Снесло её ветром или неравномерностью вектора тяги двигателя или другими возмущающими факторами - она должна вернуться на расчётную траекторию . Что именно повлияло на смещение траектории , ракету не интересует . Учесть все их невозможно , но скорректировать свой полёт она может .

Тут можно придраться к Вашим словам, напомнив, что в ЗУР есть заложенная траектория только на псевдоинерциальном участке, а на участке самонаведения она ориентируется только на цель.

267

bootblack написал(а):

А вот силу и направление ветра надо учитыват

Ветер учтет система наведения ГСН адаптивно в полете. Его бессмысленно закладывать в такой системе. Это не баллистическая ракета.
Где-то выкладывал  - при 630м/с и том ветре, что в отчете, парирование 1.8° в сторону, худшую для DSB.
Т.е. учет фейковой скорости на 25км по земле 630 вместо 730м/с и учет ветрового сноса для ракеты дают добавку 4.5. В неудобную для DSB сторону.
Итого по бест мэтч реальный угол на место пуска 31.5° от оси самолета без учета упреждения упреждающей точки. Т.е. более чем на 20° в сторону от линии Поле Олифанта-Боинг. И теперь пусть притягивают курский Бук. Как они могут смотреть в глаза людей, потерявших родственников?
Какое подруливание? Есть система дифуравнений, которая решается практически аппаратно. Для быстродействия. Т.е "вычислитель" - это чаще всего однофункциональный калькулятор, который может выполнять только одно математическое действие - решение системы углов, угловых скоростей и угловых ускорений и преобразование решения в сигналы управления. И все это чуть ли не за один такт.
Не надо наделять ракеты мозгами, которых у них в те времена физически не могло быть. Летом 1981г на Кристалле послойно сошлифовывали интела 8086 с ракет В-В из Ирака на содрать. Только-только.  А наше все было на 133ЛА3 в лучшем случае. В худшем - 106 серия. Это в 1984 г стали ставить 588 серию на борт, а в 1986 -  прошивки 1806 серии. А мозги первых Буковских ракет разрабатывали в конце 70-х

Отредактировано РВШ (2018-01-07 14:13:16)

268

РВШ написал(а):

Ветер учтет система наведения ГСН адаптивно в полете.

Это понятно. Но если заложить в СОУ скорости для самых сильных ветров навстречу, то автоматически исключаются траектории 4 и правее, увеличивающие перегрузки ЗУР и вероятность промаха.

РВШ написал(а):

И теперь пусть притягивают курский Бук.

Вот и они и придумывают, что ЗУР могла лететь по траектории 4 и правее.

269

Бутблэк, когда направления на цель в момент пуска и на предполагаемую точку встречи отличается всего на 4°, много не нафантазировать. 20° никак не вырисуется. Конфигурация очень неудачная для провокации. Напрасно Генштаб влез со своим Зарощенским. Как и с Су-25. И дал повод обвинять себя в брехне.

270

bootblack написал(а):

Пока остаюсь при мнении, что подруливание осуществляется только изменением кривизны дуги, а не ее направления:
Если для расчета УпрТ использовать средние скорости, то в реальности возможны варианты 1,2,3 и 4. Не знаю, вписывается ли изменение направления дуги в метод пропорционального наведения, но очевидно, что траектории 4 и правее ведут к увеличению перегрузки ЗУР. Вот потому и убежден, что в расчете УпрТ используются минимальные скорости, чтобы максимально возможно исключить траектории 4 и правее.

Да ёклмн, сколько же можно повторять: два участка траектории у ракеты. Инерциалка и самонаведение.
А СОУ рассчитывает один участок целиком, как снаряда, летящего по баллистической траектории.
Метод пропорциональной навигации позволяет совершать маневр в любом направлении в пределах располагаемой перегрузки ракеты, в зависимости от маневра цели или в зависимости от изменившихся параметров полета ракеты.
Подул ветер навстречу - упала скорость, изменилась угловая скорость линии визирования цели, выработалась команда на совершение маневра в новую упрежденную точку.
Куда она загнется относительно ранее рассчитанной, зависит от комбинации входных данных.


Вы здесь » MH17 » Версии поражения » Как летает ракета 9М38(М1). Моделирование.