MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версии поражения » Как летает ракета 9М38(М1). Моделирование.


Как летает ракета 9М38(М1). Моделирование.

Сообщений 151 страница 180 из 481

151

Кто-нибудь может мне объяснить - это правильная картинка?
http://s2.uploads.ru/RXp0c.png
115 - курс самолета? Ветер дует на север, нос должен быть отклонен к югу... Что я не понимаю? Или тут просто неправильно силуэт самолета повернут? Курс на самом деле 111, а самолет должен быть направлен 115?

152

Картинка будет правильной, если направление ветра - с севера на юг. Курс самолёта = направление его оси симметрии = 111.  Ветер сносит самолёт на юг, поэтому траектория  полёта самолёта = 115.

153

idler написал(а):

Картинка будет правильной, если направление ветра - с севера на юг. Курс самолёта = направление его оси симметрии = 111.  Ветер сносит самолёт на юг, поэтому траектория  полёта самолёта = 115.

Дело в том, что направление ветра с юго-запада на северо-восток, 20 м/с. Это почти поперек курса боинга, так что действительно 20/250*57~4 градуса, но в другую сторону.

154

Тогда неправильно. Дабы не быть голословным - посмотрите

http://gidrosamolet.aero/uploads/plane_driving.pdf

Темы 3,5,6.

Кстати, картинка неправильная в корне. Курс самолёта (любой из четырёх) совпадает с продольной осью самолёта. Угол сноса отсчитывается от него,  положительное направление  - по часовой стрелке. На всякий случай воткну рисунок.

http://i.imgur.com/iknL0aC.png

155

idler, спасибо! Т.е. надо просто на картинке АА самолетик повернуть вдоль 115, и уточнить, что углы магнитные. Вот остается гадать - АА свои 14 000 000 проб делал с правильной ориентацией самолета, а это просто небрежно доклад готовили? (Хотя эта путаница - в пользу еще более поперечного курса ракеты, т.е. не в пользу версии КО).
Перерисовываю - самолет летит относительно ветра 246 м/с, относительно земли - 250 м/с.:
http://s7.uploads.ru/7nE48.png

Отредактировано uschen (2015-12-06 15:25:55)

156

перенес

Отредактировано Ралив (2017-12-26 18:51:04)

157

Ралив написал(а):

Просьба растолковать некую аказию


Изъясняйтесь по-русски. Тогда Вас поймут и Вам растолкуют.

Отредактировано idler (2015-12-06 18:32:24)

158

перенес

Отредактировано Ралив (2017-12-26 18:51:40)

159

Ралив написал(а):

- самолет летит немного боком


Что же тут удивительного?

Если Вы на вёсельной лодке  попытаетесь пересечь Неву, то сторонний наблюдатель увидит, что лодка движется практически перпендикулярно своей продольной оси, то-есть боком.

160

Ралив
У последних приборов было показание именно магнитного курса. 115+8=122 (ну приходится предполагать округление, 114,5+7,9=122,4). 122-4=118. Так или иначе, мы все знаем про скорости и ориентацию самолета.

Отредактировано uschen (2015-12-07 02:32:45)

161

перенес

Отредактировано Ралив (2017-12-26 18:52:19)

162

Ралив
Голландцы дали нам магнитный азимут направления, вдоль которого был расположен фюзеляж самолета.
Это направление нужно, чтобы определить угол подлета ракеты относительно самолета.
В принципе, зная курс и ветер мы можем его определить. Но точно про ветер мы не знаем.
Цифра голландцев подтверждает наше знание о ветре.
А МО РФ разве что-то говорило про ориентацию самолета? Кстати, а какой курс с точностью до 0.1 градуса оно назвало?

163

_

Отредактировано Teo-door (2017-06-03 16:48:25)

164

Teo-door написал(а):

uschen - Вы, вообще, понимаете что пишете ?


Наверное, было бы более продуктивно чётко формулировать Вашу мысль, а не задавать риторические вопросы.

Поскольку написанное uschen пусть немного некошерно, но вполне понятно.

Если выражаться строго, то это будет звучать примерно так:

В отчёте приведён магнитный курс самолёта, путевой угол и угол сноса.

Построение навигационного треугольника скоростей свидетельствует о правильном определении скорости и направлении ветра на эшелоне.

165

Здесь идёт обсуждение по работе СОУ и ракете ,
http://guns.allzip.org/topic/71/1416200.html

166

Ё-маё написал(а):

Здесь идёт обсуждение по работе СОУ и ракете

На дату посмотрел?
Там полтора года уже все отвалили.

167

Gunfan написал(а):

На дату посмотрел?
Там полтора года уже все отвалили.

Да-смотрел !Там интересны ньюансы работы СОУ и ракеты ,потому и дал ссылку ,

168

uschen написал(а):

Дело в том, что направление ветра с юго-запада на северо-восток, 20 м/с. Это почти поперек курса боинга, так что действительно 20/250*57~4 градуса, но в другую сторону.

1

Отредактировано Сепаратист (2016-03-02 21:06:44)

169

Так как ветка про Бук зачем-то заморожена, пишу здесь.

РВШ написал(а):

Ну да, они сначала установили куда и как прилетела ракета, когда им надо было привязать Бук к полю Олифанта. Теперь, когда всплыл глюк с положением оси Боинга, началось виляние жопой траекторией. Я тоже думаю, что КНИИСЭ взял голландские данные по прилету, но у них очень тесное сотрудничество с университетом Кожедуба в Харькове - тот же Скорик, который отлично знает как летает ракета, и что она не виляет на 10-20°. Единственный неуправляемый участок - первые 2-4 секунды, но там ракета имеет еще малую скорость, далеко улететь не может и в силу этой небольшой скорости легко маневрирует и исправляет направление полета - т..е ошибки не превышают долей градуса - да и вообще эту проблему видел только на одном видео из десятков просмотренных. Это не В-В, где надо учитывать кучу факторов - и курс носителя, его весьма немалую скорость, высоту пуска и многое другое. Здесь ракета летит с земли и лафет ее пускает точно в упрежденную точку, ну или по А-А и некоторым немецким источникам с некоторым незначительным упреждением этой точки. Что еще более губительно для версии окрестностей поля Олифанта.

Тут как раз все наоборот: пока скорость ракеты мала, мала и эффективность рулей, т.е. управляющие моменты малы.
Не даром все ракеты ВВ невозможно запускать с неподвижной наземной пусковой установки или с малоскоростного вертолета: если нет ГДУ и инерциалки, в первые доли секунды ракета неуправляема и полетит хрен знает куда. У них есть минимальная скорость полета для пуска.
Что касается траектории ракеты, то вот эта картинка
http://s3.uploads.ru/t/WtDb8.jpg
в принципе правильная.
Весь вопрос о её масштабе и амплитуде колебаний: угловых и линейных.
Естественно, при немневрирующей идеальной цели, которой был МН17, причин для таких колебаний не просматривается.
Хотя в момент перехода от псевдоинерциального к самонаведению обязательно произойдет какой-то переходной процесс.

Отредактировано Gunfan (2017-12-26 12:25:44)

170

Да же по видео видно ,что ракету управляется и на малой скорости . Но в этих условиях воздушные рули не помогают . Если я правильно понял ,на малых скоростях управление полётом осуществляется изменением направления тяги двигателя .

Наиболее эффективными управляющими органами являются газовые рули—профилированные поворотные элементы, устанавливаемые в потоке- продуктов сгорания вблизи выходного сечения сопла и имеющие по две рабочие поверхности, обтекаемые потоком.

https://cyberleninka.ru/viewer_images/15858639/f/1.png
https://cyberleninka.ru/article/n/sposo … tyagi-rdtt

171

Gunfan написал(а):

Естественно, при немневрирующей идеальной цели, которой был МН17, причин для таких колебаний не просматривается.
Хотя в момент перехода от псевдоинерциального к самонаведению обязательно произойдет какой-то переходной процесс.

Я уже говорил - поотрывал бы руки этим горе иллюстраторам. Которые гипертрофируют картинки для наглядности. В данной конфигурации, когда почти нулевой параметр, и даже угол между целью в момент пуска и Ласт ФДР всего 4°, а пуск осуществлялся в упрежденную точку встречи - практически ласт FDR - какая могла быть погрешность - градуса полтора, если собрать все на свете источники погрешностей. Далее, если даже предположить что зесь использовали не апериодический процесс, а переколебательный для убыстрения времени стабилизации, то выброс на переходной характеристике переколебаний никто нормальный более 1.4 никто не будет делать - велика вероятность захода в бесконечный процесс (если упрощенно). То максимальная погрешность наведения не превысит 2°. Ни о каких залетах в 10, а тем более 20° (для бест матч) и речи быть не может. А то насмотрятся на командное управление старых аналоговых вычислителей ракет или по мишеням на учениях, летающим по кругу, и рассказывают как ракета маневрирует в полете. Да еще и с учетом эффекта перспективы смотрящего из точки пуска.

172

Ё-маё написал(а):

Да же по видео видно ,что ракету управляется и на малой скорости . Но в этих условиях воздушные рули не помогают . Если я правильно понял ,на малых скоростях управление полётом осуществляется изменением направления тяги двигателя .

"Ты мне ещё про шелешпёра расскажи" (С)
Мы же говорим о 9М38, а не вообще по теме "управление ракет".
Еще раз повторяю, даже и ГДУ не поможет, когда тяга бешено тянет в сторону, а аэродинамических стабилизирующих моментов почти нет, из-за малой скорости.
Хорошо, если ракета здоровая и имеет большие моменты инерции.

173

Перечитал свой пост. Там у меня может сложится неправильное впечатление, что ракета маневрирует, исправляя ошибку на 2-4 секунде. Нет как раз до 2-4 секунды, пока ракета не разгонится как раз управления нет - это неуправляемый участок - там же выделено. Но ракета за это время и далеко от правильной траектории улететь не может, так как скорость мала. Исправляет после 4-й секунды. Но и скорость при этом еще не 1100м/с.

Отредактировано РВШ (2017-12-26 13:39:21)

174

РВШ написал(а):

Я уже говорил - поотрывал бы руки этим горе иллюстраторам. Которые гипертрофируют картинки для наглядности.

Мой препод в институте, один из ведущих специалистов ведущего НИИ в области управления/наведения управляемых ракет (правда ВВ в основном), иллюстрируя полет ракеты, показывал: вытянув прямую руку вперед, совершал маховые движения вверх-вниз с углом почти 180 градусов, и приговаривал: вот на фоне таких колебаний ракеты, ГСН надо ВЫДЕЛИТЬ УГЛОВУЮ СКОРОСТЬ ЛИНИИ ВИЗИРОВАНИЯ ЦЕЛИ, которая на порядки меньше.

Далее, причин колебаний ракеты на траектории можно наковырять достаточно:
-эксцентриситет тяги РДТТ (тянет не по оси ракеты, а вбок);
-изменение этого эксцентриситета при переходе со стартового режима к маршевому;
-попадание в струйные течения в атмосфере с резким изменением ветра;
-изменение центровки и моментов инерции по мере выгорания РДТТ;
и т.д. и т.п.
Но речь, естественно, о величине амплитуды в момент уже подхода к цели об этих факторах не идет.

175

Gunfan написал(а):

иллюстрируя полет ракеты, показывал: вытянув прямую руку вперед, совершал маховые движения вверх-вниз с углом почти 180 градусов

А он имел представление о ширине ДН ГСН 9м38м1, и что срыв захвата обеспечен при 10-й доле показываемых им выкрутасов? Наверное, Ваш препод - это Любопытный с ганзы, у него ЗУР летает, как на картинке выше, иначе не подлететь из Снежное бочком к боингу.

176

Gunfan написал(а):

Мой препод в институте, один из ведущих специалистов ведущего НИИ в области управления/наведения управляемых ракет (правда ВВ в основном), иллюстрируя полет ракеты, показывал: вытянув прямую руку вперед, совершал маховые движения вверх-вниз с углом почти 180 градусов, и приговаривал: вот на фоне таких колебаний ракеты, ГСН надо ВЫДЕЛИТЬ УГЛОВУЮ СКОРОСТЬ ЛИНИИ ВИЗИРОВАНИЯ ЦЕЛИ, которая на порядки меньше.

Далее, причин колебаний ракеты на траектории можно наковырять достаточно:
-эксцентриситет тяги РДТТ (тянет не по оси ракеты, а вбок);
-изменение этого эксцентриситета при переходе со стартового режима к маршевому;
-попадание в струйные течения в атмосфере с резким изменением ветра;
-изменение центровки и моментов инерции по мере выгорания РДТТ;
и т.д. и т.п.
Но речь, естественно, о величине амплитуды в момент уже подхода к цели об этих факторах не идет.

Но опять-таки надо четко представлять порядок величины возмущений от этих пертурбаций и степень их парирования в контуре управления. Так те же воздушные течения обычного солнечного или не очень дня - в смысле не тропический шторм - это 1.5-2° отклонения ракеты  - а в данном случае еще и в худшую для DSB и апологетов курского Бука сторону. В радиокоррекции СОУ может передавать только изменения, касающиеся матмодели цели, а свою ракету она не видит до самой цели почти в силу того, что последней надо выскочить в более разряженные слои, и, для ракет с полуактивным наведением, из юбки фазовых шумов собственного подсвета - т.е. подальше от основного лепестка ДН антенны луча подсвета. Для Бука это вверх.

Отредактировано РВШ (2017-12-26 14:12:15)

177

bootblack написал(а):

А он имел представление о ширине ДН ГСН 9м38м1, и что срыв захвата обеспечен при 10-й доле показываемых им выкрутасов? Наверное, Ваш препод - это Любопытный с ганзы, у него ЗУР летает, как на картинке выше, иначе не подлететь из Снежное бочком к боингу.

РВШ уже справедливо написал:

bootblack написал(а):

РВШ написал(а):
Я уже говорил - поотрывал бы руки этим горе иллюстраторам. Которые гипертрофируют картинки для наглядности.

Учебный процесс требует наглядности и гипертрофированности.
А насчет его квалификации, могу и пасть порвать.

178

РВШ написал(а):

Перечитал свой пост. Там у меня может сложится неправильное впечатление, что ракета маневрирует, исправляя ошибку на 2-4 секунде. Нет как раз до 2-4 секунды, пока ракета не разгонится как раз управления нет - это неуправляемый участок - там же выделено. Но ракета за это время и далеко от правильной траектории улететь не может, так как скорость мала. Исправляет после 4-й секунды.


http://s5.uploads.ru/t/q3bOm.jpg

ОА и есть неуправляемый участок , АВ-как раз участок исправления и выхода на кинематическую траекторию ....

есть же такое понятие как перегрузка с которой ракета маневрировать может -и какой максимальный угол ухода она сможет исправить чтоб не сорваться с траектории при слежении ...ну уж точно не десяток градусов ...иначе срыв сопровождения гарантирован из -за нехватки располагаемой перегрузки ...ах да-на начальной траектории  значение перегрузки у ракеты ЕЩЕ МЕНЬШЕ ...

Отредактировано domovoy74 (2017-12-26 14:12:48)

179

РВШ написал(а):

Но опять-таки надо четко представлять порядок величины возмущений от этих пертурбаций и степень их парирования в контуре управления. Так те же воздушные течения обычного солнечного или не очень дня - в смысле не тропический шторм - это 1.5-2° отклонения. А то неокрепшие умы тут же начнут рассказывать, что ракета Бука может улететь на 20° он неманеврирующей цели. А потом вернуться. Хотя никто ей в этом уже не может помочь - бо та же СОУ даже не догадается о таком финте ушами собственной ракеты. В радиокоррекции она может передавать только изменения, касающиеся матмодели цели, а свою ракету она не видит до самой цели почти в силу того, что последней надо выскочить в более разряженные слои, и, для ракет с полуактивным наведением, из юбки фазовых шумов собственного подсвета - т.е. подальше от луча подсвета. Для Бука это вверх.
Отредактировано РВШ (Сегодня 14:00:40)

Так я с этим в основном и согласен: ВООБЩЕ на траектории причин, чтобы она колебалась, порядочно.
А на конечном участке, как уже много раз писали, при неманеврирующей цели их уже почти нет.
Вот насчет того, что ракета бука знает, где "верх", я сомневаюсь.
"Квазиинерциальный" означает практически "прямолинейный", потому, что если бы был настоящий инерциальный, то ось ракеты стремилась бы к сохранению положения оси гироскопа в начальном положении, и в какую это сторону от РСН радара, кто его знает. По обстановке. Хотя я не радист/локаторщик, тут я дилетант.

180

Наверное знает. Ибо в ней есть помимо гироскопа и датчики ускорений. Плюс ракету надо поставить правильно,
http://s8.uploads.ru/va9Z2.gif

ибо глядя на антенны, мне сильно кажется, что поляризация РГС линейная, хотя ошибка на 180° здесь не страшна, а вот на 90° - даже очень.

Отредактировано РВШ (2017-12-26 14:27:00)


Вы здесь » MH17 » Версии поражения » Как летает ракета 9М38(М1). Моделирование.