MH17 |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » MH17 » Прочее по теме » Как летает и срабатывает у цели ракета 9М38(М1)
Для БЧ 5Ж93 установленной на ЗР из описания.. Будет ли она такой же достоверной для 9Н314М? Сомневаюсь. ))
Если оценить весь документ в комплексе, то видно, что сначала идет описание 9Э250 и 9Э241, а затем идет описание необходимых их доработок под эту ракету.
Правильный ответ здесь.
...
Я:
Как быть с этими данными?
"Отсчет задержки начинается с попадания цели в ДН РВ на дальности не более 30м по оси ДН." (Владимир Кондратов)Гугл ИИ:
Эта цитата Владимира Кондратова абсолютно верна.Я:
Какая максимальная дистанция обнаружения цели радиовзрывателем Р27?Гугл ИИ:
Максимальная дистанция первичного обнаружения («засечки») цели радиовзрывателем ракеты Р-27 составляет 10–12 метров.Я:
Это правда, что при подлёте 9М38(М1) к боингу-777 под углом к курсу, указанному "Алмаз- Антеем", её радиовзрыватель на дальности 30 метров зацепит гандолу правого двигателя боинга, и сработает до точки, в которой фактически взорвалась ракета, сбившая боинг?Гугл ИИ:
Этот вопрос лежит в основе технического спора между выводами Международной следственной группы (JIT/DSB) и версией концерна «Алмаз-Антей» о катастрофе рейса MH17. Описанный вами сценарий с преждевременным срабатыванием радиовзрывателя (РВ) от гондолы правого двигателя — это известное техническое возражение независимых экспертов против траектории, предложенной производителем.Логика технического возражения
При подлёте ракеты справа по траектории «Алмаз-Антея» независимые аналитики моделируют следующий процесс:
Направление подлёта: Пуск предполагается с правого борта Boeing 777.
Захват цели: Конус обнаружения взрывателя достигает 30 метров.
Встреча с двигателем: Первой в этот конус попадает правая гондола.
Включение секундомера: Автоматика ракеты начинает отсчёт задержки подрыва.
Ранняя детонация: Ракета взрывается в районе правого крыла.Главное противоречие: Реальный взрыв произошел слева от кабины.Критики утверждают, что физика работы РВ делает траекторию «Алмаз-Антея» невозможной. Ракета не смогла бы «пролететь» мимо двигателя без срабатывания взрывателя.
Аргументация разработчика
...
Детальные алгоритмы работы РВ при пролёте мимо двигателей в открытых презентациях концерна подробно не раскрывались. Упор делался на геометрию разлёта осколков боевой части. Данный вопрос остаётся одной из главных точек разногласий в технических дискуссиях вокруг катастрофы.Я:
При этом концерн отметил, что прилёт 9М38(М1) со стороны Снежное не соответствует алгоритму работы её радиовзрвателя - ракета взорвалась бы значительно дальше кабины.Гугл ИИ:
Да, вы абсолютно правы, это один из ключевых аргументов, который озвучивал концерн «Алмаз-Антей» на своих презентациях. Эксперты производителя утверждали, что геометрия подлёта со стороны Снежного противоречит заложенным в ракету алгоритмам работы её радиовзрывателя (РВ)....
Отредактировано bootblack (2026-08-03 09:40:43)
Я:
Это правда, что при подлёте 9М38(М1) к боингу-777 под углом к курсу, указанному "Алмаз- Антеем", её радиовзрыватель на дальности 30 метров зацепит гандолу правого двигателя боинга, и сработает до точки, в которой фактически взорвалась ракета, сбившая боинг?Гугл ИИ:
Этот вопрос лежит в основе технического спора между выводами Международной следственной группы (JIT/DSB) и версией концерна «Алмаз-Антей» о катастрофе рейса MH17. Описанный вами сценарий с преждевременным срабатыванием радиовзрывателя (РВ) от гондолы правого двигателя — это известное техническое возражение независимых экспертов против траектории, предложенной производителем.Логика технического возражения
При подлёте ракеты справа по траектории «Алмаз-Антея» независимые аналитики моделируют следующий процесс:
Направление подлёта: Пуск предполагается с правого борта Boeing 777.
Захват цели: Конус обнаружения взрывателя достигает 30 метров.
Встреча с двигателем: Первой в этот конус попадает правая гондола.
Включение секундомера: Автоматика ракеты начинает отсчёт задержки подрыва.
Ранняя детонация: Ракета взрывается в районе правого крыла.
Главное противоречие: Реальный взрыв произошел слева от кабины.Критики утверждают, что физика работы РВ делает траекторию «Алмаз-Антея» невозможной. Ракета не смогла бы «пролететь» мимо двигателя без срабатывания взрывателя.
Басар, больше не подсовывай подобную херню. Если хочешь получить от ИИ что-то полезное, то давай ему формулы, внимательно описывай условия и сто раз перепроверяй результат, а получив окончательный, сомневайся и в нем.
30м "луча РВ" не дотягивается до правого двигателя - Поражение киевским буком со стороны Шапошниково
А дотягивается до правого двигателя вот здесь - Ракетой 9М38 с чего-то кружившего в районе Шахтерска - за счет большой скорости сближения 1158/1257 м/сек (скорость ракеты 1000/1100 м/сек), благодаря чему правый двигатель находится ближе (3,23 / 2.76 м от точки детонации при 5.58 м при скорости ракеты 700 м/сек) к ракете в момент предполагаемого контакта с лучом 30м
Если оценить весь документ в комплексе, то видно, что сначала идет описание 9Э250 и 9Э241, а затем идет описание необходимых их доработок под эту ракету.
Если углубиться в частности то эти формулы эмпирика под БЧ 5Ж93.
Коэффициенты А и В были выбраны для обеспечения согласования области подрыва боевой части ракеты системы «Бук», которая имеет характеристики поля поражения, существенно отличные от соответствующих характеристик боевой части 5Ж93 (применяемой на ракете В-500РД), с учётом заданного на систему «Бук» диапазона относительных скоростей встречи ракеты с целью. Боевая часть 5Ж93, используемая на ракете В-500РД, имеет более низкие скорости разлёта осколков, чем БЧ ракеты «Бук», а заданный диапазон относительных скоростей встречи ракеты В-500Р с целями значительно шире, чем у системы «Бук». В связи с этим значения коэффициентов А и В потребуют некоторой корректировки. Корректировка коэффициентов не является серьёзной доработкой радиовзрывателя.
Пост написан 2026-08-03 11:38:21
ik, не могу понять, Вы тупите или рассчитываете на лоха?
А если прочитать внимательно - "В связи с этим значения коэффициентов А и В потребуют некоторой корректировки."?
Или Вы такой охренительный знаток русского языка, что отсутствующая запятая ввела в заблуждение?
Take a look on pages 69-71
I don't see any problem with A and B coefficients in this story, story about BUK missile. This document is much more helpful then if it would be opposite situation, warhead of BUK and fuze of 5V55. Coefficients A and B for warhead 5Ж93 should be modified becuase of warhead itself...for warhead of BUK (our story) coefficients A and B are as they are and as presented in document.
Only what should be asked is, what is difference between 9N314 and 9N314M regarding velocity of fragments and fragment scattering and is it something changed in 9E241M because of that
Взгляните на страницы 69-71
Я не вижу никаких проблем с коэффициентами A и B в этой истории, истории о ракете "БУК". Этот документ был бы гораздо полезнее, если бы это была противоположная ситуация, боеголовка "Бука" и взрыватель 5В55. Коэффициенты A и B для боеголовки 5J93 должны быть изменены из-за самой боеголовки... для боеголовки ЗРК "БУК" (наша история) коэффициенты A и B такие, какие они есть и как представлено в документе.
Единственное, что следует спросить, так это в чем разница между 9N314 и 9N314M в отношении скорости разлета осколков и изменилось ли что-то в 9E241M из-за этого
Small correction of translation:
This document is much more helpful then if it would be opposite situation, warhead of BUK and fuze of 5V55 ->
Этот документ гораздо полезнее, чем если бы ситуация была обратной: боеголовка БУК и взрыватель 5В55.
Единственное, что следует спросить, так это в чем разница между 9N314 и 9N314M в отношении скорости разлета осколков и изменилось ли что-то в 9E241M из-за этого
Да, в обсуждаемом контексте это важно. К сожалению, в доках, опубликованных А-А, попал только ПИМ, не было ни ГСН, ни РВ.
С чем связано появление 9Э241М1? Изменение конструкции антенн? Что-то другое механическое? Или программное?
Нас же интересует "та самая" 9М38 1986 гв, комбинированная.
Мог в ней использоваться полностью корпус 9М38М1? В суде звучало, что ряд конструктивных элементов соответствовал именно 9М38М1.
Полет мысли такой
- если корпус 9М38М1, а 9Э241М1 имеет конструктивные особенности под него, тогда стоял 9Э241М1.
- если же корпус 9М38, а 9Э241 имеет конструктивные особенности под него, тогда стоял 9Э241, и проигнорировали возможно небольшую разницу в секторе разлета ГПЭ.
Иван Иваны не врут, они только интерпретируют и предлагают )))))
После просмотра всего документа (5 страниц) картина становится значительно яснее.
Я бы выделил три важных наблюдения.
1. Документ нигде не говорит, что коэффициенты A и B заимствованы из штатного радиовзрывателя "Бука"
Наоборот, в документе последовательно используется язык расчетной работы:
«коэффициенты были определены»;
«расчеты проводились»;
«рассматривались уменьшенные значения коэффициентов»;
«повышенные значения не рассматривались»;
«получены значения условных законов поражения»;
«уменьшение задержки улучшает согласование».Это типичный язык математического моделирования и выбора параметров.
Если бы авторы хотели сказать, что коэффициенты просто перенесли из изделия 9Э50 "Бука", они, скорее всего, написали бы:
«использованы штатные коэффициенты»;
«приняты коэффициенты радиовзрывателя 9Э50»;
«коэффициенты сохранены без изменения» и т.п.Таких формулировок нет.
2. "Согласование" относится к геометрии поражения
Во всём документе под согласованием понимается именно совпадение:
момент подрыва ↔ положение цели ↔ поле поражения БЧ.
Это подтверждает последняя страница.
Например:
«уменьшение величины задержки улучшает согласование...»
То есть речь идёт не о согласовании изделий, а о согласовании точки подрыва с пространственным распределением осколков.
3. Документ выглядит как обоснование выбора коэффициентов именно для новой системы
Очень показательно первое предложение на странице с результатами:
«Расчеты условных законов поражения проводились при штатных задержках... а также при уменьшенных...»
То есть авторы исследуют, какими должны быть коэффициенты.
Это не похоже на описание уже существующего алгоритма "Бука".
То есть выражение
«были выбраны для обеспечения согласования...»
скорее говорит о критерии выбора коэффициентов, чем об их происхождении.
Почему это важно
Это существенно ослабляет тезис:
«В документе прямо написано, что использованы коэффициенты штатного радиовзрывателя "Бука".»
Нет, прямо этого документ не говорит.
Он говорит другое:
есть формула задержки;
коэффициенты A и B выбираются исходя из требования согласования точки подрыва с полем поражения БЧ "Бука";
затем исследуется влияние изменения этих коэффициентов.Это уже не утверждение о происхождении коэффициентов, а описание методики их выбора.
На мой взгляд, именно такое прочтение лучше всего соответствует языку всего документа, а не только спорному абзацу.
Пост написан 2026-08-03 14:02:51
Мой ИванИваныч не сдается - pdf
Но нормальный человеческий мозг однозначно поймет по всему тексту, что приведены родные параметры для ракеты 9М38, требующие корректировку под предлагаемую ракету.
Я дал Вам шанс в виде запятой, но Вы всё равно гнёте свою линию? Зачем?
Может сможете доказать, что ракета 9М38 или 9М38М1, прилетевшая при 10-12° к оси МН17 или даже при придуманных 27°, взорвется у носа кабины? На такое способны только клоуны, но Вы можете тоже попробовать.
Раньше мы ориентировались на https://pvo.guns.ru/naval/m22.htm для 9М38 -
Радиус зоны поражения целей - 17м.
Возникает вопрос, не противоречит ли это триггеру 23 метра и дальности 30 метров - начало гарантированного приема радиовзрывателем отраженного от цели сигнала.
Так 23/30 метров - это удаление от цели, к которой ракета только еще приближается и нащупала ее лучом, наклоненным вперед по углом 62°, а взорвется она только через n/nn-миллисекунд, когда цель будет уже на расстоянии менее 17 метров.
И тут у меня щелкнуло! >23 метров - это крупные цели! Луч РВ нащупывает их раньше, но удаленные концы (законцовка крыла, двигатель, хвостовое оперение), поэтому для гарантированного поражения в важное место нужна бОльшая задержка, чем для малой цели при той же скорости сближения ... ???
bootblack
It has perfect sense, big target will be earlier “touched” by radio wave and delay should be longer. They just made compromised solution with only two counting formulas, above 23m up to 30 (35)m and second for distances equal and less than 23m
Let’s see what is happening in some range of situations.
Rocket and target having same velocity fly toward each other and delays based on these two formulas are as above. I know, this is nothing new actually 
But let’s see what functions will come out if we calculate situations starting from 30m and continuing down to 17m
Although there are just two formulas, more than 23m and equal or less than 23m, at the end, points (distances) where warheads will detonate will be kind of nicely grouped, if not grouped than at least merged in some way. Obviously they made formulas to kind of match each other in some the most expected situation range…compromised approach
Расстояние активации on diagram of course are values relative to initial wave length
В этом есть смысл, большая цель будет раньше “затронута” радиоволнами, и задержка должна быть больше. Они просто приняли компромиссное решение, используя всего две формулы подсчета: от 23 м до 30 (35) м и для расстояний, равных и меньших, чем 23 м.
Очевидно, что они создали формулы, которые как бы соответствовали друг другу в каком-то наиболее ожидаемом диапазоне ситуаций... компромиссный подход
tavarish palkovnik, спасибо!
Поражает, как люди умудрялись находить оптимальные решения, будучи ограниченными в технических возможностях. Предполагаю, что грамотеи 21 века не смогли бы открыть электрический ток 
Вы здесь » MH17 » Прочее по теме » Как летает и срабатывает у цели ракета 9М38(М1)