MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версии поражения » Как летает ракета 9М38(М1). Моделирование.


Как летает ракета 9М38(М1). Моделирование.

Сообщений 481 страница 501 из 501

481

bootblack написал(а):

вот по Ельцину как самонаводится ЗУР

Там много коэффициентов, а чему они равны?

482

uschen написал(а):

Там много коэффициентов, а чему они равны?

Хотите рулями повращать? :)
Я вообще отказываюсь от своей идеи и предложения Вам, потому что чистого Кн=3,5 не наблюдается, поэтому нет смысла тратить время. Можно логически порассуждать, какая траектория будет благодаря всем этим коэффициентам. В случае МН17 я вижу ее однозначно выгнутой вправо и только вправо, с южного направления - больше,  из-под Снежное - меньше. Обе траектории стремятся запараллелиться с траекторией МН17. Отсюда вытекающие углы подхода. Можно согласиться с РВШ, что из-под Снежное дуга в горизонтальной плоскости будет небольшая, так как стрельба почти в лоб сразу обнуляет все маневры на ускорение, поэтому упреждение необходимо минимальное. С южного направления упреждение большое. Имею ввиду упреждения относительно Last FDR point.

483

Любопытный написал(а):

Или модифицированный метод пропорциональной навигации - с упреждением.

Один человечек на форумах туманно выразился:

БУК - джентльмен, в спину не бьет.

Из всей встретившейся мне литературы сделал вывод, что модифицированные МПН стали применяться в СССР уже после буков.
Я не джентльмен, но также убежден, что бук - джентльмен, в спину не бьет, так как всегда вылетает с упреждением на возможное ускорение цели, хотя затем при самонаведении алгоритм работает согласно гипотезе равномерного и прямолинейного движения цели в каждый момент расчета управления рулями. Об этом упреждении прямо нигде не написано, но оно вытекает из "бук в спину не бьет" = подлет сбоку снижает вероятность поражения цели полем ПЭ.
И для этого нет необходимости в модифицированном МПН. Достаточно стрелять с упреждением, чем больше курсовой угол - тем больше упреждение (при прочих равных).

ЗЫ Хотя, почему бы не назвать модифицированным МПН, если помимо Кн=3,5(4) используются еще коэффициенты, изменяющие суммарное значение навигационного параметра - доплеровская скорость и угол пеленга.

484

Привет клоунам, заставляющим ЗУР петлять и затуплять угол подхода к цели -

Кроме того, при больших углах места цели скорость сближения ракеты с воздушной целью достигает таких значений , при которых согласование области срабатывания радиовзрывателя с областью разлета осколков боевой части не обеспечивает требуемую вероятность поражения воздушной цели.
Верхняя граница зоны поражения в основном определяется допустимыми углами встречи ракеты с воздушной целью, а также возможностью станции РЛС 9С35 по обнаружению высотных целей.

Самонаведение ракеты на цель осуществляется по методу пропорциональной навигации, обеспечивающей высокую точность и малые перегрузки ракеты.

Своим клоунским петлянием ЗУР и тупым затуплением угла подхода ЗУР к цели они
- увеличивают перегрузки и снижают точность наведения
- снижают вероятность накрытия цели осколочным полем

PS большой угол места цели предполагает тупой угол подхода ЗУР r цели - и это есть большая проблема!

485

bootblack написал(а):

Кроме того, при больших углах места цели скорость сближения ракеты с воздушной целью достигает таких значений , при которых согласование области срабатывания радиовзрывателя с областью разлета осколков боевой части не обеспечивает требуемую вероятность поражения воздушной цели.

Это Любопытный,как всегда-вычитал умную фразу и суёт её,куда ни попадя. В данном случае речь идёт о специфике стрельбы по баллистическим скоростным целям,т.н. режим "Космос"-там вопрос  решается отключением функциональной задержки. В обычных же условиях трудно себе представить,чтобы скорость сближения достигала таких значений-хоть перпендикулярно вверх стреляй-ракета для этого должна иметь скорость как минимум втрое больше,чем обычно.

486

ПВО-СВ, да.
Но я больше делал акцент на том, что и по обычным целям под большим углом места констатируется некомфортная стрельба. Именно по причине, что большие углы места в результате дают очень тупые углы подхода ЗУР к траектории цели. То же самое, что по дальней цели под большим курсовым углом. Из чего следует, что разработчик считает нежелательным подход ЗУР под тупыми углами к траектории цели и принял меры, чтобы ЗУР стремилась заострять эти углы. И наиболее простая мера - пропорциональное наведение с упреждением реальной точки встречи. В этом случае ЗУР всегда будет идти по дуге, а не вилять, теряя энергетику и точность наведения. Даже в случае, если цель совершит маневр, в большинстве случаев измениться только кривизна дуги, но не будет дергания "с борта на борт". А клоуны рисуют перекладывание ЗУР "с борта на борт" даже для равномерно и прямолинейно летевшего МН17. Клоуны они и есть клоуны  ... придумали, что ЗУР виляет из-за замедления скорости, поскольку не успевает в точку встречи. Клоуны, бл.... Повторюсь. Разработчик учел замедление ЗУР - алгоритм ВСТРЕЧА при расчете упреждающей точки использует СРЕДНЮЮ скорость ЗУР до этой точки! Поэтому изначально ЗУР стартует с упреждением относительно конечной точки встречи! Даже с учетом допустимых ошибок углов выставления ПУ и направляющих.

487

РВШ написал(а):

Бутблэк про цитату

Кроме того, при больших углах места цели скорость сближения ракеты с воздушной целью достигает таких значений , при которых согласование области срабатывания радиовзрывателя с областью разлета осколков боевой части не обеспечивает требуемую вероятность поражения воздушной цели.

Он, как обычно, даже не понимает, что речь идет о любых целях вообще. Когда из-за малости цели и ракурса полета, цель может попадать в мертвую воронку годографа при больших параметрах или больших углах пуска. Но таскает эту цитату без малейшего понятия. Пусть это нарисует для 60м Боинга. Да, и  как обычно, у Любани - это не имеет ни малейшего отношения к данному случаю. Ему главное - засрать тему псевдоумными, но абсолютно бесполезными и часто не к месту ситуациями. Забейте.

488

bootblack написал(а):

Разработчик учел замедление ЗУР - алгоритм ВСТРЕЧА при расчете упреждающей точки использует СРЕДНЮЮ скорость ЗУР до этой точки!

Не только её-есть критерии "Ближняя зона"и "Высоколетящая цель",которые учитываются при формировании зоны поражения и команды "Разрешение пуска" Соответственно и траектория наведения формируется соответствующим образом. Пропорциональный метод там только условно-в зависимости от условий стрельбы меняется коэффициент с "погони" до "прямого наведения".  С другой стороны,если применить метод критических значений,то при стрельбе строго перпендикулярно вверх упреждённой точки не будет вовсе,а при стрельбе на минимальном угле она будет максимально вынесена вперёд.

489

У разработчиков, так как они не клоуны, ЗУР летает так -

http://forumuploads.ru/uploads/0014/75/e6/2/748656.jpg

490

http://mh17replica.mybb.ru/viewtopic.ph … p=6#p14777

Простой написал(а):

Упреждённая точка нужно только при пуске. Т.е. то место в пространстве, где может оказаться цель, чтобы её могла увидеть ракета после включения режима самонаведения. Т.е. где может быть цель по истечении 14 сек подготовки к пуску.

Простой, направление антенны на цель никогда не было упрежденной точкой или упреждающим направлением. Ну если только в самый последний момент подлета к цели, если называть упреждающим направление, куда смотрит вектор скорости ЗУР в каждый момент времени. Тогда направление антенны совпадет с вектором скорости. По сути, направление вектора скорости и является упреждающим, а не отстающим с предстоящей погоней. Поэтому его и можно назвать упреждающим, если уж очень хочется. 
ЗУР типа 9М38 - джельтменша, в спину не бьет, потому что умна настолько, чтобы стремится смотреть в глаза того, на кого нападает, чтобы одинаково шустро отреагировать на его рывок вперед/назад(резкое замедление), или уход влево/вправо/вниз/вверх.

491

РВШ написал(а):

бутблэк,
меньше слушайте всякие глупости
ipic.su/img/img7/fs/Image1.1596883093.gif

РВШ, ну так ЗУР и не джельтменша в прямом смысле выражения "в спину не бьет". Речь о том, что ее алгоритм наведения и упреждения заложены такие, чтобы она стремилась заострять угол между ее траекторией и траекторией цели, а не клоунски затуплять его, снижая вероятность накрытия цели полем ПЭ и реагируя с ненужными перегрузками на маневр цели.

492

http://mh17replica.mybb.ru/viewtopic.ph … =42#p14766

Любопытный написал(а):

а что это за НАКЛЕЙКА на крышке и зачем она ?

Не на того напал! Я в отличие от других не намерен разгадывать клоунады киевских форумных клоунов. Достаточно и голландских. Есть возражение - излагаешь суть. А свои вопросы с умным видом заткни себе в опу и далее ходи с умным видом.

493

РВШ написал(а):

Но, мы можем долго чем-то мериться - у меня библиотека по ЦОС и СВЧ ничуть не меньше

РВШ написал(а):

... "быстрей всего, альфа-бета фильтр - тогда на большее не хватало ресурсов"  - честно - никогда не сталкивался, глянул - пишут упрощение калмановского фильтра, второй  сказал - "функция скользящее среднее или, грубо говоря, ФИЛЬТР НИЗКОЙ ЧАСТОТЫ , переключаемый полетным заданием" - на схеме Галицкого я вижу больше последнюю реализацию. Мало ли как заумно в книжках или описаниях это назвали.

РВШ, как это Вы посмели противопоставить свои коленные изобретения этому -

Уже давно, подобного рода задачи решаются, исключительно, методами статистической теории оптимальной фильтрации случайных процессов, а не на коленке, с "правильной зафильтровкой сигнала", как Вы выразились.

Наверное, Вы не в курсе, что это именно в СССР в Мосфильме нашли и разобрали модули от Т-800 и Оптимуса Прайма и создали ЗУР типа 9М38, а Голливуд нагло присвоил себе такие открытия.

494

http://mh17.forum.camp/viewtopic.php?id=106#p29823

РВШ написал(а):

Это не рекламный трюк. Это попытка отмазаться от совершенно неинтересного для конструктора документа. Сам рисовал 2 ТО по системам спутниковой навигации (ГЛОНАСС) в начале 90х, которые мы намеревались делать, но так и не запустили. Взял несколько других ТО, книг из технической библиотеки и в Лексиконе кучу времени убил на, как бы сейчас сказали тупую бездумную копипасту, только в ручном режиме. С кучей заумных терминов, дабы отбить желание у нормоконтроля и военпредов читать эту муть и приставать с глупыми замечаниями.
На счет оценки и всего прочего. Я все-таки сильно подозреваю, что у Галицкого есть настоящая схема ГСН, пусть даже структурная. Правда, и у него не без ошибок - курсанты, видать, при копировании нахомутали и перемкнули по выходу усилители, отвечающие за навигационный коэффициент. Он на схеме четко указывает, что используются либо оценки из модели угловых скоростей ω, либо реально измеренные ГСН значения q c точкой - знаком ИЛИ.

схема

http://forumuploads.ru/uploads/0014/75/e6/2/122408.gif

Надо реально понимать схемотехнические возможности конца 70-х в таком малом габарите. Фильтр Калмана на 134ЛБ2? Не верю. В Р-77 в "Алисе" применен уже микропроцессорный комплект серии 588 и там действительно полноценная Калмановская фильтрация. Но это  почти 10 лет спустя

РВШ, читаю и удивляюсь, как можно на пустом месте залезть в бессмысленные "научные" дискуссии об использование в 70-е годы технологий Skynet. Тем более на основе статей Галицкого, где Вы абсолютно правы, если Галицкий не нафантазировал алгоритм работы.
Согласно Галицкого, модуль расчета кинематических координат работает с 4-х(?) секунд после старта до встречи с целью. На начальном псевдоинерциальном участке он выдает оценки скоростей (угловых и сближения), которые используются в управлении рулями. Когда ЗУР вышла на самонаведение, модуль расчета кинематических координат продолжает работать, также выдает оценки угловых скоростей, но для этого используются измеренные углы. Когда отраженный сигнал от цели начинает плясать, вычислитель переключается на использование в командах управления рулями оценок угловых скоростей из модуля расчета кинематических координат. Как Вы и писали раньше, ЗУР летит по инерционке, но не тупо, а подруливая на основе данных модуля расчета кинематических координат. Без всяких калманов.

Галицкий

http://forumuploads.ru/uploads/0014/75/e6/2/756541.jpg

495

Скорик -

http://forumuploads.ru/uploads/0014/75/e6/2/80091.png

Не использует термин "модуль расчета кинематических координат", но в принципе пишет о том же. Радиокоррекция, наверное, до 20-й секунды полета, а далее оценка только на основе данных РГС.

496

РВШ написал(а):

Бутблэк

если Галицкий не нафантазировал алгоритм работы.

Я понимаю эту проблему. Галицкий пишет, что он разработал модель. Но не пишет где его часть модели, а где реальная ракета.
Но отчего-то надо плясать. Мы не майданутые, которые выдадут некую херню, а потом носятся с ней, как с непреложной истиной, часто вопреки здравому рассудку. Типа БЦ, СПТ или доруливания на цель до самой последней микросекунды.
Тем более, разбор с Галицким кое в чем еще больше убедил меня в угле прилета. Что не с поля Олифанта.
Есть проблема, что нет уже выхода на людей, которые проектировали именно эту ГСН. По естественным причинам. Не к Акопяну жеж.

А как они предполагают моделируют алгоритмы ЗУР 9М38М1, чтобы при этом сильно не нафатазировать?
Берут статистику траекторий, берут элементную базу того времени, схемы и пытаются понять, как можно было бы реализовать такие траектории?
По моему мнению, этот "модуль расчета кинематических координат" не выходит за рамки разумного, не делает ничего более сверхумного, чем ранее обсуждавшееся построение модели траектории бортовым вычислителем на первоначальном псевдоинерциальном участке. Тогда почему ему не работать дальше и не быть всегда готовым для подстраховки ГСН в случае проблем по измерению угловых скоростей? Тем более до начала подстраховки у него всё время свежие точные данные от ГСН, а не данные с возрастающей ошибкой от СОУ.
А на каком расстоянии до МН17 у ГСН начнутся проблемы с измерением углов и расчета угловых скоростей?

497

Вчера у меня странно сработал кэш браузера, вернул к этой теме. Пришлось удалить мой ночной пост - реакцию на глюк.

РВШ, не встретил Ваше мнение по Скорику. Согласны с тем, что "модуль расчета кинематических координат" используется для выдачи ОЦЕНКИ "сглаженных координат цели" (ОЦЕНКИ угловых скоростей цели) не только при флуктуации мгновенного центра при групповой цели, но и при флуктуации мгновенного центра большой цели, например, боинга?

498

http://mh17.forum.camp/viewtopic.php?id … =16#p30842

Любопытный написал(а):

Формулы это очень хорошо, но вот при применении метода пропорциональной навигации с упреждением ГСН ракеты отслеживает энергетический центр отраженного от цели излучения,
а подрыв БЧ происходит в районе носовой части самолета.

Якобы любопытный Клоун в своем репертуаре. Уже домохозяйке понятно, что самонаведение по отраженному сигналу отключается в последний момент для исключения дергания ЗУР от пляски энергетического центра цели. В работу включается "модуль РАСЧЕТА кинематических координат", как и на начальном псевдоинерциальном участке, только в качестве исходных данных использует данные от ГСН, полученные перед отключением самонаведения по отраженному сигналу. Поэтому ЗУР могла подлететь к боингу в какую угодно точку в трубке промаха, центром которой являлся энергетический центр цели на момент включения "модуля ...". И к прямолинейно равномерно летящему боингу ЗУР на этом участке летела практически по прямой.

499

Нен написал(а):

С огромной степенью вероятности он не летел на РНД. Проблема не только в FDR. Помимо регистратора данных полета, был еще и ростовский центр управления движением, который судя по постановочному видео с расшифровкой разговора, тоже не увидел разворот. Боинг еще неповоротливее Буковской ракеты и не мог развернуться на месте (тут Акулич меня посмешил  - изменяемый вектор тяги и носовые движки, как у Тора или С-300 идиоты придумали - они, глупые, думают, что для разворота нужна суперпозиция сил, тем более при раскрученном свободном гироскопе в носовой части, который как раз и противодействует таким мгновенным разворотам, но учитель физики из Нетишина так не думает, достаточно силы майданутой мысли, сносящей преграды ограничителя поворота рулей в автопилоте и законы физики).
Кстати, это ЕМНИП Любанькина шиза. Интеллектуальное смещение трубки промаха на высоте. Ненуачё? Чего только по НЛЦ? Взрыватель Бука - система одномерная. Есть только расстояние. При подлете на высоте РВ понятия не имеет где цель  - справа, слева, вверху, внизу из-за кольцевой юбки ДН антенн. Куда бедному Буку податься? ХЗ. При НЛЦ автопилот хорошо знает (ну или догадывается), что постоянный после включения ДВ сигнал - это бесконечная земля. И ее сигнал идет с большой степенью вероятности снизу. Где низ, где верх, автопилот так же прекрасно знает - он удерживает ориентацию ракеты по своим датчикам, которые с целью никак не связаны. И аккуратно подводит ракету к цели таким макаром, чтобы постоянно обмеряемая земля мешала работе взрывателя по минимуму - разработчики позаботились. На высоте опорного сигнала земли нет. Взрыватель одномерный - только дальность. Куда крутить - ХЗ. И вишенка на тортике. При прилете со Снежного никакого доворота в принципе быть не могло по РВ (неспроста у Ельцина в перечне команд нет никакого управления, кроме 53 сигнала  ССП по НЛЦ от взрывателя на автопилот). Бо от времени касания основного лепестка РВ ракеты Боинга до подрыва прошло около 3мс. От Снежного, повторюсь. И при 27°, и при 7°. Оптимизация ДН РВ, мать ее. До этого взрыватель вообще ничего не знал о положении цели, только то, что ему сказали:Готовься, мементо мори! 3мс - ничто, не то, что среагировать не успеет, а даже обсчитать. Да и там постоянные времени в автопилоте такой порядок имеют, да еще и цепи высоких порядков, тормознутые значит. А уж перебороть инерционность ракеты за такое время - атомную станцию на борту иметь надо. Проще просто взорваться. Авось повезет.
И еще, в дополнение к моим вычислениям ранее. +27В ПФ включатся одновременно с ДВ, т.е. секунд за 12 до поражения или километров за 10 до цели в такой конфигурации. Т.е. отключается оптимальный фильтр, применяемый при обнаружении, захвате и дальнем сопровождении цели и включается предустановленное апериодичесое звено.   При дальностях пуска больше 17км (З-1 не взводится) это НК=3.5 и постоянная времени 0.35сек (при взведенной З-1 - НК=4 и постоянная 0.2сек - не наш случай). По фразе Ельцина я так понял, маршевый режим - ограничение ускорения автопилотом +-8же, как минимум, до дальнего взведения и переключения фильтров, в ближней зоне - +-19же. Или Ельцин что-то намутил.

У Ельцина в этом месте речь идет о боковой перегрузке. Такое ограничение логично при стартовом режиме работы двигателя, когда максимальное ускорение. ЗУР должна лететь максимально по прямой, чтобы быстро набрать кинетику. Поэтому и вводят ограничение 8g. Предполагаю, что 8g при максимальном ускорении ЗУР это и есть почти прямая.

500

Нен написал(а):

Дык речь и идет про боковые перегрузки. При разворотах/доворотах ракеты.

Я понимаю, что Вы имели в виду это и чуть раньше копировали этот фрагмент из Ельцина. Но в посте написано "ограничение ускорения", что при поверхностном чтении можно понять как ограничение осевых перегрузок.

501

http://forumuploads.ru/uploads/0014/75/e6/2/918919.png

Вот уж любопытный недоношенный клоун!

Кто же будет отрицать, что команды смещения промаха поступают в преобразователь команд. Но только клоун будет намекать абсолютно на пустом основании, что команды смещения промаха поступают в преобразователь во всех случаях, а не только в случае НЛЦ.

Ну не дает покоя этим клоунам угол подхода ЗУР к боингу, всё хотят заставить ЗУР петлять. Не идиоты, поэтому понимают, что когда-то суд закончит с пулатовскими выкидонами и перейдет к более прозаичным вещам - "а был ли мальчик?", а именно, действительно ли снежненская ЗУР сбила боинг.


Вы здесь » MH17 » Версии поражения » Как летает ракета 9М38(М1). Моделирование.