MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версии поражения » Как летает ракета 9М38(М1). Моделирование.


Как летает ракета 9М38(М1). Моделирование.

Сообщений 361 страница 390 из 458

361

domovoy74 написал(а):

ну не знает она координат точки упреждения -есть только направление пуска в эту сторону .... радиокоррекция меняет расчитанное динамически БВ положение ракеты  относительно цели -ракета как бы начинает видеть себя в другой точке относительно цели по простому в момент коррекции -если СОУ прислала дельта не равные нулю ...

Возможно ты здесь прав - точка упреждения рассчитывает СОУ и в том направлении запускает ракету .От ракеты требуется соблюсти азимут .

362

Ё-маё написал(а):

Возможно ты здесь прав - точка упреждения рассчитывает СОУ и в том направлении запускает ракету .От ракеты требуется соблюсти азимут .

СОУ и ГСН на инерциальном участке параллельно ведут расчеты по одним и тем же формулам. Только ГСН использует для формул данные, изначально заложенные СОУ и их пересчет на каждый момент времени, а СОУ использует данные на основании слежения за целью. И эти данные одинаковые, пока цель не начала маневрировать, соответственно ракета движется точно так, как в это время же математически моделирует СОУ. Если на каком-то этапе цель повернула, то СОУ посылает ГСН корректировку данных для формулы и далее у них опять же одинаковые данные для одинаковых формул и соответственно совпадение моделируемой СОУ и реальной траектории ракеты. До поры, до времени. Потому инерциальный участок когда-то заканчивается, а не вплоть до цели.

363

РВШ написал(а):

И антенна ГСН могла использоваться для приема радиокоррекции на боковиках, для чего ей, само собой, совершенно не надо было никуда крутиться на прием РК в подсвете. Но где-то видел, что вроде и на Буке есть отдельная антенна радиокоррекции и опоры для ГСН. Поищу.

Антенна ГСН сигнал радиокоррекции не принимает.Даже больше-приняты меры для исключения приёма антенной ГСН прямого сигнала подсвета/коррекции-ибо для неё он является паразитным и сбивает с толку все алгоритмы вычисления. Для приёма радиокоррекции существуют отдельные практически ненаправленные 1\4 волновые штырьки в задней части планера ракеты,способные принять этот сигнал практически с любого ракурса , в том числе и излучаемый боковыми лепестками антенны подсвета СОУ.Образно говоря- радиокоррекцию ракета примет всегда,где бы она не находилась, и независимо от того,в каком направлении "светит" СОУ. Главное,чтобы она (ракета) находилась в передней полусфере относительно СОУ.
В идеальном варианте-сигнал отражённый от цели,(который принимает голова) и сигнал прямой с СОУ попадают в БВ,где анализируются,и принимается решение на траекторию.

Отредактировано ПВО-СВ (2018-01-11 20:12:18)

364

bootblack написал(а):

СОУ и ГСН на инерциальном участке параллельно ведут расчеты по одним и тем же формулам. Только ГСН использует для формул данные, изначально заложенные СОУ и их пересчет на каждый момент времени, а СОУ использует данные на основании слежения за целью. И эти данные одинаковые, пока цель не начала маневрировать, соответственно ракета движется точно так, как в это время же математически моделирует СОУ. Если на каком-то этапе цель повернула, то СОУ посылает ГСН корректировку данных для формулы и далее у них опять же одинаковые данные для одинаковых формул и соответственно совпадение моделируемой СОУ и реальной траектории ракеты. До поры, до времени. Потому инерциальный участок когда-то заканчивается, а не вплоть до цели.


интересный момент -СОУ может ничего и не моделирует ? Просто раз в 2.5 сек снимает показания с цели и относительно начальных получает дельта -разницу ...и отправляет её на ракету -таким образом указывая положение цели в момент времени t '( кол-во циклов прошедших коррекций X время между ними) -в итоге ракета получает как бы обновленные данные положения цели и снова свое моделируемое положение расчитывает относительно цели( проверяет равенство системы пропорционального наведения ) ...? СОУ ракету не видит -смысл ей от моделируемых данных ракеты ?

p.s а в этом случае точность прилета будет зависеть лишь от точности измерительной системы ракеты -а значит намного лучше ... :confused:  разве нет ?

Отредактировано domovoy74 (2018-01-11 20:14:47)

365

ПВО-СВ написал(а):

Антенна ГСН сигнал радиокоррекции не принимает.Даже больше-приняты меры для исключения приёма антенной ГСН прямого сигнала подсвета/коррекции-ибо для неё он является паразитным и сбивает с толку все алгоритмы вычисления. Для приёма радиокоррекции существуют отдельные практически ненаправленные 1\4 волновые штырьки в задней части планера ракеты,способные принять этот сигнал практически с любого ракурса , в том числе и излучаемый боковыми лепестками антенны подсвета СОУ.Образно говоря- радиокоррекцию ракета примет всегда,где бы она не находилась, и независимо от того,в каком направлении "светит" СОУ. Главное,чтобы она (ракета) находилась в передней полусфере относительно СОУ.
В идеальном варианте-сигнал отражённый от цели,(который принимает голова) и сигнал прямой с СОУ попадают в БВ,где анализируются,и принимается решение на траекторию.

Отредактировано ПВО-СВ (Сегодня 20:12:18)


так сигнал через приемник антенны и оконечное устройство ,где из него извлекают нужные параметры ,разве не  уходит в БВ  ?

366

domovoy74 написал(а):

интересный момент -СОУ может ничего и не моделирует ? Просто раз в 2.5 сек снимает показания с цели и относительно начальных получает дельта -разницу ...и отправляет её на ракету

Конечно,не моделирует,-хотя-как сказать... направляет ракету в точку упреждения. Все команды ,передаваемые на ракету, актуальны на время их передачи. Да и само полётное задание,несмотря на завораживающее название,своим итогом предусматривает лишь вывод ракеты в точку,из которой возможен захват цели ГСН. Вполне понятно,что по каким-либо причинам "захват" может и не произойти. В таком случае полётное задание обновляется таким образом,-как бы ракета стартовала снова с некоего участка траектории. Как только ГСН "захватит" цель- команды радиокоррекции игнорируются,-кроме опорного сигнала,по которому высчитывается Допплер сближения и реальная дальность "Ракета-цель".
По теме: на "Буке"-имеется в виду м1 и выше,-существуют режимы стрельбы ТОЛЬКО с использованием ракетой  ТОЛЬКО радиокоррекции. К примеру- "триангуляция" или "координатная поддержка". Или банальная "стрельба по ТОВ".

Отредактировано ПВО-СВ (2018-01-11 20:42:24)

367

ПВО-СВ написал(а):

Конечно,не моделирует,-хотя-как сказать... направляет ракету в точку упреждения. Все команды ,передаваемые на ракету, актуальны на время их передачи. Да и само полётное задание,несмотря на завораживающее название,своим итогом предусматривает лишь вывод ракеты в точку,из которой возможен захват цели ГСН. Вполне понятно,что по каким-либо причинам "захват" может и не произойти. В таком случае полётное задание обновляется таким образом,-как бы ракета стартовала снова с некоего участка траектории. Как только ГСН "захватит" цель- команды радиокоррекции игнорируются,-кроме опорного сигнала,по которому высчитывается Допплер сближения и реальная дальность "Ракета-цель".
По теме: на "Буке"-имеется в виду м1 и выше,-существуют режимы стрельбы ТОЛЬКО с использованием ракетой  ТОЛЬКО радиокоррекции. К примеру- "триангуляция" или "координатная поддержка". Или банальная "стрельба по ТОВ".

Отредактировано ПВО-СВ (Сегодня 20:42:24)

СОУ ничего не знает о ракете ...ракета автоматически коррекцию начинает игнорировать -сигнал ЗЧ автоматом блокирует цепочку с коррекции ...
по поводу " В таком случае полётное задание обновляется таким образом,-как бы ракета стартовала снова с некоего участка траектории" -СОУ его не обновит -про захват она не в курсе , а значит в действах СОУ ничего не изменится ....

все таки кажется по моему сценарию идет процесс на кинематике ... :blush:
вот гляда на дельта которые передаются "в случае нормально летящей цели" какие изменяются относительно СОУ ? дальность и угловая скорость ЛВЦ -или ошибаюсь ?

Отредактировано domovoy74 (2018-01-11 21:27:10)

368

domovoy74 написал(а):

СОУ его не обновит -про захват она не в курсе , а значит в действах СОУ ничего не изменится ....

А что СОУ?? Её дело маленькое:после пуска ракеты просто любыми возможными способами сопровождать цель,возможно даже и не "подсвечивая".
  (СОУ его не обновит -про захват она не в курсе )  зато ракета в курсе, и по умолчанию игнорирует радиокоррекцию,беря за основу данные с ГСН.   А потом (если необходимо) -наоборот.

369

ПВО-СВ написал(а):

А что СОУ?? Её дело маленькое:после пуска ракеты просто любыми возможными способами сопровождать цель,возможно даже и не "подсвечивая".
  (СОУ его не обновит -про захват она не в курсе )  зато ракета в курсе, и по умолчанию игнорирует радиокоррекцию,беря за основу данные с ГСН.   А потом (если необходимо) -наоборот.


так бы и сказали что про обновление ракетой задания говорите ... :jumping:

370

domovoy74 написал(а):

СОУ ничего не знает о ракете .

Здесь вопрос в системе координат.    СОУ  действительно не знает,где находится ракета.  Зато СОУ знает достоверно, где находится цель. И ракета знает,где будет находиться цель к моменту её прилёта с целью уничтожения (условно,-с ошибками,-согласно полётному заданию).  Если во всех теориях наведения ЗУР исходной точкой является точка старта, и все методы наведения рассчитываются относительно станции наведения- то в нашем случае исходной точкой является цель,пусть даже и маневрирующая.  Поэтому всякие  "классические" 1/2,- трёхточки, пропорциональные и догонялки не действуют. Они имеют место быть,-но не определяют метод наведения в целом.

371

domovoy74 написал(а):

интересный момент -СОУ может ничего и не моделирует ? Просто раз в 2.5 сек снимает показания с цели и относительно начальных получает дельта -разницу ...и отправляет её на ракету -таким образом указывая положение цели в момент времени t '( кол-во циклов прошедших коррекций X время между ними) -в итоге ракета получает как бы обновленные данные положения цели и снова свое моделируемое положение расчитывает относительно цели( проверяет равенство системы пропорционального наведения ) ...? СОУ ракету не видит -смысл ей от моделируемых данных ракеты ?

Для этого ГСН должна хранить начальные данные и возвращаться к пересчету. А это вычислительный ресурс, который ограничен. Наверное, всё-таки параллельное моделирование на СОУ будет экономнее. Выдает ракете дельты на текущий момент, они включаются в текущий цикл расчета и всё. ИМХО.

domovoy74 написал(а):

а в этом случае точность прилета будет зависеть лишь от точности измерительной системы ракеты -а значит намного лучше ...

Предполагаю, что именно по причине низкой точности моделирования ограничен инерциальный участок. Моделирование не может учесть реальные возмущающие факторы. А ГСН к ним адаптивна по умолчанию по своей физической сути.

http://s9.uploads.ru/xyqL1.jpg

Если приведенные выше тексты строгие, то они подтверждают мою правоту: начальные значения содержат "0" в индексе, а поправки не содержат "0".

Отредактировано bootblack (2018-01-11 22:15:06)

372

bootblack написал(а):

Для этого ГСН должна хранить начальные данные и возвращаться к пересчету. А это вычислительный ресурс, который ограничен. Наверное, всё-таки параллельное моделирование на СОУ будет экономнее. Выдает ракете дельты на текущий момент, они включаются в текущий цикл расчета и всё. ИМХО.

Предполагаю, что именно по причине низкой точности моделирования ограничен инерциальный участок. Моделирование не может учесть реальные возмущающие факторы. А ГСН к ним адаптивна по умолчанию по своей физической сути.


так данные начальные ОДИН РАЗ введены и запомнены -что вам пересчитывать надо ? ракета один хрен считает каждый цикл ...инерциалка мала -не спорю , но зачем моделировать ракету на СОУ , если ракете можно данные цели давать и она сама свое положение проверит на равенство метода наведения ? СОУ-это глаза ракеты , а системы координат имеют общую точку отсчета -точку пуска...

так дельта -это и есть разница дальности ,скорости сближения , скорости линии вращения цели ...

Отредактировано domovoy74 (2018-01-11 22:28:15)

373

domovoy74 написал(а):

а системы координат имеют общую точку отсчета -точку пуска...

А вот  никак нет.. Общей точкой отсчёта (и для СОУ,и для ракеты)  является как раз  именно  цель.  Евреи придумали,-не иначе. Но придумали как раз разумно,-что в СССР и было реализовано. Поинтересуйтесь про последние израильские ракетные (ПВО в том числе) комплексы- ничего нового.

Отредактировано ПВО-СВ (2018-01-11 22:47:41)

374

ПВО-СВ написал(а):

А вот  никак нет.. Общей точкой отсчёта (и для СОУ,и для ракеты)  является как раз  именно  цель.


почему ?

375

domovoy74 написал(а):

так данные начальные ОДИН РАЗ введены и запомнены -что вам пересчитывать надо ?

Предполагал, что система работает по принципу замещения старых данных свежими (рассчитанными на очередном цикле).
Но если верить Скорику, то Вы правы:

http://sh.uploads.ru/aBnHv.png

По опять же, только для угловой скорости складываются поправка и начальное значение.
А для дальности вроде бы как интегралом вычитается пройденный путь. А что прибавляет интеграл для скорости сближения?

376

bootblack написал(а):

По опять же, только для угловой скорости складываются поправка и начальное значение.
А для дальности вроде бы как интегралом вычитается пройденный путь. А что прибавляет интеграл для скорости сближения?

Ничего . Пока ГСН не захватит цель,ракета не будет иметь достоверных данных  ни о скорости сближения,ни о реальной дальности "ракета-цель"

377

bootblack написал(а):

Предполагал, что система работает по принципу замещения старых данных свежими (рассчитанными на очередном цикле).
Но если верить Скорику, то Вы правы:

По опять же, только для угловой скорости складываются поправка и начальное значение.
А для дальности вроде бы как интегралом вычитается пройденный путь. А что прибавляет интеграл для скорости сближения?


через ускорение ракеты скорость сближения высчитывается -W c индексами -это с датчиков ускорения ракеты и антенны показания ....
фишка системы в том , что дальность по коррекции все время от СОУ , угловая скорость ЛВЦ тоже все время от СОУ по коррекции и лишь начальной скорости сближения цели( летящей прямо и не меняющей скорости ) не нужна коррекция  -когда цель начинает дергаться , то эти самые дельта от СОУ показывают ракете новую дальность ,скорость и угловую скорость ЛВЦ в каждый промежуток времени которые приобретает цель и относительно которых надо проверять уравнение наведения ...а данные по цели конечно же от точки пуска и ракета свои дальности ,скорости и углы отсчитывает в полете от точки пуска -она же оттуда стартовала ...все просто и банально

378

ПВО-СВ написал(а):

Ничего . Пока ГСН не захватит цель,ракета не будет иметь достоверных данных  ни о скорости сближения,ни о реальной дальности "ракета-цель"

Что значит "ничего"? Выбросить интеграл из формулы?
Данные в ГСН достоверны с той точностью, чтобы при переходе на самонаведение антенна оказалось направленной на цель (+/-).

Почему какая-то "поправка для компенсации силы СИЛЫ ТЯЖЕСТИ 6м/сек2" интегрируется вместе с АЗИМУТАЛЬНЫМ ускорением, а вертикальное остается в стороне?

379

ПВО-СВ написал(а):

Ничего . Пока ГСН не захватит цель,ракета не будет иметь достоверных данных  ни о скорости сближения,ни о реальной дальности "ракета-цель"


реальных да ,но точность псевдоположения ракеты при расчете зависит лишь от ЕЁ ДАТЧИКОВ ЛИНЕЙНЫХ И УГЛОВЫХ УСКОРЕНИЙ -на малых дистанциях вполне хватает уложится так словно по ГСН летела  :jumping:

380

bootblack написал(а):

Что значит "ничего"? Выбросить интеграл из формулы?
Данные в ГСН достоверны с той точностью, чтобы при переходе на самонаведение антенна оказалось направленной на цель (+/-).

Почему какая-то "поправка для компенсации силы СИЛЫ ТЯЖЕСТИ 6м/сек2" интегрируется вместе с АЗИМУТАЛЬНЫМ ускорением, а вертикальное остается в стороне?


не верно -ускорение по обоим осям ракеты там -Wxa и Wxp это продольные ускорения в связанной системе координат ...читай ракеты ....просто есть еще и антенная система координат в ракете ...там без поллитру сразу и не врубаешся что и где  :dontknow:

Отредактировано domovoy74 (2018-01-12 00:32:04)

381

bootblack написал(а):

А что прибавляет интеграл для скорости сближения?

Интегрирование по времени .Значит и значение постоянно меняется .

382

Размещаю в одном посте, чтобы коррелировать свои мысли с доступными источниками:

Скорик:

http://se.uploads.ru/jeN42.jpg

Ельцин:

http://s7.uploads.ru/pGDts.jpg

Галицкий:

http://sh.uploads.ru/AL3nP.jpg

383

С чего начинал весь сыр-бор я? С желания подтвердить предположение, что "упреждающая точка" НЕ РАВНО "точка встречи, расчетная предполагаемая при старте". Они не совпадут даже теоретически при идеальном совпадении данных моделирования и реальных условий полета по не маневрирующей цели. Поэтому А-А пишет "Упреждающая точка и реальная точка встречи не совпадают НИКОГДА". И видимо поэтому выбран термин "УПРЕЖДАЮЩАЯ", а не более понятный и логичный "РАСЧЕТНАЯ". Потому что упреждающая - это упреждающая, то есть с упреждением относительно и расчетной предполагаемой, и реальной. Именно с упреждением, а не с запаздываем. А всё потому, что в формулах уже на инерциальном участке используется коэффициент навигации 3,5, а это - траектория по дуге! И в случае пуска по боингу и с ЮВ, и с Ю, это дуга выгнута соответственно на СВ и В, значит уменьшает угол подхода ракеты к трассе боинга по сравнению с углами между направлением на СОУ и трассой боинга. Следовательно, ставит пропаганду снежненского пуска в еще больший тупик. Но благоволит пуску с южного направления.

384

могу чуток добавить по формулам с последнего листа

1-оценка дальности до цели в момент времени t
2-оценка скорости сближения в момент времени t
3и4-оценка угловых ускорений ракеты
5и6-оценка угловой скорости вращения в системе координат антенны ГСН
все это делает ракета на основе своих измерительных датчиков :линейных и угловых и данных присланных СОУ о цели
как не трудно заметить , ракета оценивает свое положение в момент времени t  относительно цели когда приходят данные актуальные о цели на это же время t ...и как я понимаю время t=времени между коррекциями которое циклично умножается на кол-во сделанных передач -по простому 2.5 сек-5сек-7.5 cек и далее ...

Отредактировано domovoy74 (2018-01-12 10:46:13)

385

bootblack написал(а):

С чего начинал весь сыр-бор я? С желания подтвердить предположение, что "упреждающая точка" НЕ РАВНО "точка встречи, расчетная предполагаемая при старте". Они не совпадут даже теоретически при идеальном совпадении данных моделирования и реальных условий полета по не маневрирующей цели. Поэтому А-А пишет "Упреждающая точка и реальная точка встречи не совпадают НИКОГДА". И видимо поэтому выбран термин "УПРЕЖДАЮЩАЯ", а не более понятный и логичный "РАСЧЕТНАЯ". Потому что упреждающая - это упреждающая, то есть с упреждением относительно и расчетной предполагаемой, и реальной. Именно с упреждением, а не с запаздываем. А всё потому, что в формулах уже на инерциальном участке используется коэффициент навигации 3,5, а это - траектория по дуге! И в случае пуска по боингу и с ЮВ, и с Ю, это дуга выгнута соответственно на СВ и В, значит уменьшает угол подхода ракеты к трассе боинга по сравнению с углами между направлением на СОУ и трассой боинга. Следовательно, ставит пропаганду снежненского пуска в еще больший тупик. Но благоволит пуску с южного направления.


хоть и по дуге -но изгиб дуги мал судя по расчетам АА и вполне в 6 градусов у цели умещается ....
я честно говоря так и не понял зачем вам вообще нужна была упреждающая точка  :dontknow: ...

386

domovoy74 написал(а):

хоть и по дуге -но изгиб дуги мал судя по расчетам АА и вполне в 6 градусов у цели умещается ....
я честно говоря так и не понял зачем вам вообще нужна была упреждающая точка

Если Вы о тех же 6°, что и я, так я удовлетворен.

http://s9.uploads.ru/EUhbz.png

Если пересчитать эти 6 градусов в Last FDR point в азимут лафета СОУ при старте, то получается то упреждающее направление, за которое я и тёр). И оно "смотрит" далеко восточнее  Last FDR point.

387

Метод погони

При наведении этим методом на каждом шаге у ракеты  должны совпадать вектор скорости и направление на цель (линия визирования).

Метод параллельного сближения

При этом методе ракета постоянно стремится сохранить угол линии визирования цели (т.е. линии объект-цель).

Метод пропорционального сближения

При наведении по этому методу угловая скорость вращения вектора скорости объекта будет пропорциональна угловой скорости вращения линии визирования цели.

если взять коэффициент пропорциональности К за 1, то мы получим метод погони (вектор скорости будет всегда направлен на цель), если же K=∞, то получится метод параллельного сближения.

http://s3.uploads.ru/9znSa.jpg

косячок )

то что нарисовано может произойти в одном случае - цель начала маневрировать и в первую очередь снижать вектор скорости. Точка встречи стоит в другом месте в этом случае.

http://s5.uploads.ru/onSAR.jpg

388

Кемет, откуда картинки на английском?

389

bootblack написал(а):

Если Вы о тех же 6°, что и я, так я удовлетворен.

Если пересчитать эти 6 градусов в Last FDR point в азимут лафета СОУ при старте, то получается то упреждающее направление, за которое я и тёр). И оно "смотрит" далеко восточнее  Last FDR point.


дык я ж давно говорил -при стрельбе с малым параметром -снежное -можно смело прямую под углом DSB у цели из точки подрыва проводить по азимуту -куда упрется там и будет зона пуска +- 6гр  :blush: ...в итоге снежное поле только с прилета 8-14 гр  у цели ...вы в этом хотели убедиться ? а голанские углы -привет Торез -пуск только с улиц города

390

На картинках пуск не в упрежденную точку. Эти картинки больше подходят ракетам В-В с самолета.


Вы здесь » MH17 » Версии поражения » Как летает ракета 9М38(М1). Моделирование.