MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версии поражения » Как летает ракета 9М38(М1). Моделирование.


Как летает ракета 9М38(М1). Моделирование.

Сообщений 301 страница 330 из 437

301

Ё-маё написал(а):

http://0serg.livejournal.com/151316.html

Спасибо, Ё-маё, до меня наконец "дошло" в чем разница между "пропорциональным" и "параллельным" наведением ...

302

domovoy74 написал(а):

как раз и нет-можно иметь одинаковое задание , но траектория будет разной  -РАКЕТА -от неё зависит ....вообще то два слагаемых крупных только от НЕЁ САМОЙ -её системы инерциальной измерительной( не путать с антенными данными )    -а вы не знали ?

так данные есть вспомогательные -иначе уравнение не решаемо будет ...

К чему эти обороты

domovoy74 написал(а):

а вы не знали ?

У меня такое ощущение, что Вы уже опровергаете собственно пропорциональную навигацию

Ё-маё написал(а):

если доворота на 5 градусов недостаточно для компенсации вращения, то этот доворот просто следует в несколько раз увеличить, повернув ракету не на 5 градусов, а на 15. Этой перекорректировки окажется достаточно чтобы начать уменьшать кажущуюся скорость движения цели, и по мере того как она будет сокращаться, пропорционально будет снижаться и величина вносимой коррекции: в следующую за первой минуту цель будет уходить влево уже на на 5 градусов в минуту, а только на 1, при этом модуль самонаведения в ответ довернет ракету уже на 3 градуса.

Ракета летит по пропорциональному методу?
Ей нужно знание угловых скоростей для реализации метода?
Откуда ракета берет значения угловых скоростей на всевдоинерциальном участке, когда ее ГСН еще не видит цель?
Не из ЗАЛОЖЕННЫХ ли в не перед стартом?
Так не ЗАЛОЖЕННАЯ ли это траектория для псевдоинерциального участка?
И не надо развивать тему, что эти заложенные угловые скорости не отправят ракету точно по какой-то выверенной в точках траектории. И дураку понятно, что в ходе полета будут погрешности определения, руления и их компенсации. Но в целом ГРУБО траектория на псевдоинерциальном участке определяется ЗАЛОЖЕННЫМИ угловыми скоростями, их дельтами, поступающими с СОУ при радиокоррекции, и коэффициентом навигации.

303

bootblack написал(а):

Откуда ракета берет значения угловых скоростей на всевдоинерциальном участке, когда ее ГСН еще не видит цель?

Почему не видит? Возможно даже хорошо видит. Если захват в воздухе происходит на до 3.6 секунды при пуске с СОУ и с земли при пуске с ПЗУ, а с квазиинерциалки  на самонаведение через ГСН ракета переходит не позднее 8с в ПЗУ и 14с с СОУ. Видимо, ГСН отслеживает цель, пока не истечет время, определенное полетным заданием на управление на квазиинерциалке или цель начинает маневрировать и управление переключается на ГСН. Никакой траектории ИМХО вычислитель не строит. Расчитывает ускорения для парирования рассогласования возникающего при полете. Если последние приближаются к предельным, загодя включается контур управления через ГСН - начинают выдаваться циферки на управление рулями уже с контура ГСН.
А траекторию построил конструктор-разработчик на бумаге на этапе проектирования. Когда заложил конкретные коэффициенты-константы в алгоритме для разных этапов.

Отредактировано РВШ (2018-01-09 11:16:38)

304

РВШ написал(а):

Почему не видит? Возможно даже хорошо видит.

Где-то читал, вроде, что при разработке Бука взамен Куба/Квадрата как раз и была поставлена задача избавиться от необходимости захвата цели ГСН ракеты перед стартом.
Это сильно снижает требования по мощности РЛС СОУ и к чувствительности/размерам антенны ГСН.

305

Gunfan написал(а):

Это сильно снижает требования по мощности РЛС СОУ и к чувствительности/размерам антенны ГСН.

Не поэтому.Это позволяет,используя инерциальный участок наведения, запустить ракету,уведя её с линии "СОУ-цель" на некоторый,( иногда довольно значительный) угол.Что в дальнейшем позволяет ГСН ракеты,осуществившей "противопомеховый манёвр" оказаться в точке,где отношение "сигнал/помеха" окажется достаточным для уверенного захвата. Другими словами-пока СОУ (позиция батареи) направленно подавляется помехой,-подлететь к цели немного с другого направления.

Отредактировано ПВО-СВ (2018-01-09 19:39:38)

306

ПВО-СВ написал(а):

Другими словами-пока СОУ (позиция батареи) направленно подавляется помехой

Поверьте,  фазовые шумы своего подсвета - тоже большая проблема. Надо уводить из луча. На ПЗУ этого не надо было делать, да и не затыкалась ГСН в самой ближней зоне от своего сигнала подсвета, поэтому захват в воздухе не нужен.
А в головках В-В - еще и фазовые шумы гетеродина ГСН от низколетящей цели на фоне огромной земли. Но тут уже борятся уменьшением этих шумов - наши стабилизаторы 142ЕНх, где х - 4, 5 и 10, имели пассивацию поверхности кремния нитридом бора для уменьшения дислокаций в приповерхностном слое, в отличие от их LM7805 и т.п., а значит и ловушек в запрещенной зоне, а значит и уменьшением фликер шумов от случайной рекомбинации носителей с этих ловушек. Плюс ушли от умножения кварцев - держали ФАПом разницу между гетеродином и передатчиком, причем чистой ПЧ в тракте задающих генераторов не было - был опорный СВЧ генератор-подставка с неодинаковой разницей в плюс и минус на передатчик и гетеродин. Плюс высокодоротные диэлектрические резонаторы на 2БТ9 и ЦТО керамиках с оптимальной связью с активным компонентом - на биполярах. Оказалось, что американские ХЕМТы  - полевики на горячих носителях шумят гораздо больше наших биполяров типа 2Т647А-2 в доплере на фликере за счет тех же ловушек из-за приповерхностного расположения канала в полевиках. Плюс гетеродины на сотни мегагерц делали на линиях задержки на ПАВ с большой мощностью, что позволяло хорошо подыматься над тепловыми шумами в минус 174дБм/Гц. В результате Р-77 по низколётам рвала АМРААМ как Тузик тряпку. Да еще и ГСН включалась на 15-18км от цели, в отличие от их 2-5км. Поэтому носителю можно было раньше смываться. И алгоритм выстрелил-забыл у наших был реализован полнее.

307

ПВО-СВ написал(а):

Не поэтому.Это позволяет,используя инерциальный участок наведения, запустить ракету,уведя её с линии "СОУ-цель" на некоторый,( иногда довольно значительный) угол.Что в дальнейшем позволяет ГСН ракеты,осуществившей "противопомеховый манёвр" оказаться в точке,где отношение "сигнал/помеха" окажется достаточным для уверенного захвата. Другими словами-пока СОУ (позиция батареи) направленно подавляется помехой,-подлететь к цели немного с другого направления.

Отредактировано ПВО-СВ (Сегодня 19:39:38)


что вы все придумываете ? наведение по инерциалке как раз позволяет отказаться от захвата цели на земле и увеличить дальность работы по целям -когда ГСН еще физически не может видеть цель ...Бук был первым пробным шаром ...там была с этим методом проблема ,что на больших расстояниях инерциалка начинает накапливать ошибку довольно существенную+метод инерциалки в буке использовал линейные уравнения дающие большую ошибку расчета в уравнении  на малых расстояниях до цели -ближе 2 км  -проблемы решили и метод усовершенствовали уже в С-300 ...все просто в этом мире иногда

Отредактировано domovoy74 (2018-01-09 21:45:44)

308

bootblack написал(а):

К чему эти обороты

У меня такое ощущение, что Вы уже опровергаете собственно пропорциональную навигацию

Ракета летит по пропорциональному методу?
Ей нужно знание угловых скоростей для реализации метода?
Откуда ракета берет значения угловых скоростей на всевдоинерциальном участке, когда ее ГСН еще не видит цель?
Не из ЗАЛОЖЕННЫХ ли в не перед стартом?
Так не ЗАЛОЖЕННАЯ ли это траектория для псевдоинерциального участка?
И не надо развивать тему, что эти заложенные угловые скорости не отправят ракету точно по какой-то выверенной в точках траектории. И дураку понятно, что в ходе полета будут погрешности определения, руления и их компенсации. Но в целом ГРУБО траектория на псевдоинерциальном участке определяется ЗАЛОЖЕННЫМИ угловыми скоростями, их дельтами, поступающими с СОУ при радиокоррекции, и коэффициентом навигации.

нисколько не опровергаю ...Уравнение определяет траекторию , а не наоборот ... :D...я очень хотел бы посмотреть что вы будите делать с цифрами НЕ ИМЕЯ УРАВНЕНИЯ КУДА ИХ ВСТАВЛЯТЬ....

Отредактировано domovoy74 (2018-01-09 22:18:52)

309

domovoy74 написал(а):

Уравнение определяет траекторию , а не наоборот ...  :D

Вы сделали для себя открытие, поэтому так смешно? Кстати, а это уравнение совсем разве без переменных?

310

bootblack написал(а):

Вы сделали для себя открытие, поэтому так смешно? Кстати, а это уравнение совсем разве без переменных?


так у вас цифры определяют траекторию -вы это все талдычите ...это в математике вы можете систему уравнений привести к общему виду с переменными и на этом успокоиться -с ракетой такая шутка не пройдет -ей значения подавай любым путем ...я всего лишь утверждаю ,что поведение ракеты и соответственно получаемая траектория на любом участке полета УЖЕ ИМЕЕТСЯ В РАКЕТЕ С РОЖДЕНИЯ ...

бррр-уравнение без переменной даже одной разве есть уравнение ?  :confused:

Отредактировано domovoy74 (2018-01-09 22:35:52)

311

Ралив написал(а):

Как СОУ понимает, что ракета летит по заданной программе.
Ракета летит не в луче СОУ, но СОУ может измерять дальность и доплер ракеты, допустим по боковикам.
Азимут и угол возвышения ракеты СОУ не знает.
Как только ракета попадет в луч СОУ, можно уточнить реальное ее положение относительно сопровождаемой цели.
В этот момент можно понять, какие новые цели появились и что не треба уничтожать, если попалось на пути.
Пуляли в истребитель, а пока ракета занимала нужный эшелон, случайно столкнулась на другую цель.

Отредактировано Ралив (Сегодня 22:20:49)


это точно не бук

312

Странная логика. Траектория определяется уравнением, уравнению нужны переменные, но переменные никак не влияют на траекторию. Я правильно понял Вас?

313

bootblack написал(а):

Странная логика. Траектория определяется уравнением, уравнению нужны переменные, но переменные никак не влияют на траекторию. Я правильно понял Вас?


.а бывает уравнение без переменных ? покажите ? сами по себе цифры -это ничто ...просто цифры

вот система уравнений БВ бука -там есть переменные именно измерительной системы инерциальной ракеты и головы -первые четыре уравнения для инерциалки

http://sg.uploads.ru/t/HqbSu.jpg
первое уравнение -оценка текущей дальности , второе -текущей скорости сближения
есть дальность загруженная СОУ один раз , но уравнение где она используется интеграл и каждый промежуток времени вычисляется новое , скорость сближения тоже интеграл -каждый раз новая вычисляется -в нем данные присутствуют инерциальной системы ракеты вдобавок
а вы лишь один раз загрузили данные ... :dontknow:  а говорите что они влияют на траекторию -они лишь точка отсчета траектории в грубом выражении ...

Отредактировано domovoy74 (2018-01-09 23:13:48)

314

domovoy74 написал(а):

а вы лишь один раз загрузили данные ...   а говорите что они влияют на траекторию

Зачем их загружать каждый раз перед пуском, даже единожды, если они не влияют на траекторию? Забили бы на заводе в память ЗУР константой. А?

315

bootblack написал(а):

Зачем их загружать каждый раз перед пуском, даже единожды, если они не влияют на траекторию? Забили бы на заводе в память ЗУР константой. А?


вы уже дуркуете в открытую ...а уравнения я вам привел ДЛЯ ПСЕВДОКИНЕМАТИКИ ...

и что для вас значит другая траектория ? в идеале все траектории прямые на кинематике , а угол пуска выбирает вообще то СОУ -так на что они влият загруженные в ракету в идеале и не идеале ?
а постоянными эти величины не сделать -в конце траектории цель захватить ГСН не сможет от слова совсем -ей придется как СОУ пространство сканировать вдоль и поперек в ооочень широком угле ...а если сможет захватить , то как не парадоксально , но к цели полетит -правда сначала придется выкрутасы сделать и очень возможно нехилые ... ^^

Отредактировано domovoy74 (2018-01-10 00:15:09)

316

РВШ написал(а):

142ЕНх,

РВШ написал(а):

LM7805

РВШ написал(а):

ловушек в запрещенной зоне,

РВШ написал(а):

ПЧ в тракте задающих генераторов

Я Вас понял, -большой +!!!

317

РВШ написал(а):

Надо уводить из луча.

Но на "Кубе"- не уводили.

318

Ралив написал(а):

Как только ракета попадет в луч СОУ, можно уточнить реальное ее положение относительно сопровождаемой цели.

Я Вас огорчу- ракета практически никогда не попадает в луч СОУ. А если и попадает- то к  наведению это никак не относится.  Для поражения цели с вероятностью,не ниже заданной достаточно двух условий:
- Чтобы СОУ "видела" и сопровождала цель станцией обзора (там различные режимы,как по зондирующим  сигналам,так и без них)
- Чтобы в направлении (именно в угловых  направлениях,.Идеально,конечно,если СОУ сопровождает цель по всем координатам (дальность,углы,скорость)-цели осуществлялся подсвет (читай-радиокоррекция).

319

ПВО-СВ написал(а):

Я Вас огорчу- ракета практически никогда не попадает в луч СОУ. А если и попадает- то к  наведению это никак не относится.  Для поражения цели с вероятностью,не ниже заданной достаточно двух условий:
- Чтобы СОУ "видела" и сопровождала цель станцией обзора (там различные режимы,как по зондирующим  сигналам,так и без них)
- Чтобы в направлении (именно в угловых  направлениях,.Идеально,конечно,если СОУ сопровождает цель по всем координатам (дальность,углы,скорость)-цели осуществлялся подсвет (читай-радиокоррекция).


со вторым пунктом не совсем согласен -подсвет с коррекцией или без неё-нужен -кроме подсвета для головы он же есть ОПОРНЫЙ СИГНАЛ -без него голова цель не выделит ...

320

Ралив написал(а):

- летит мн17 и ниже появился истребитель - что будет сбивать ракета, что ей делать и оператору с формулами...

Тут у нас у всех пробелы в "компетенциях".
Однако, насколько помню, непременным условием пуска ракеты является ЗАХВАТ цели СОУ.
Вот какую цель СОУ захватила, туда ракета и полетит.
Захватить сразу МН17 и летящий сильно ниже другой самолет СОУ не может.
А ГСН ракеты смотрит в сторону той цели, которую СОУ захватила, поэтому и летит туда.
А вот современные РЛС на перехватчиках типа МиГ-31, как пишут, могут не только обозревать и видеть сразу несколько целей, но и наводить на несколько целей сразу несколько ракет ВВ.

321

domovoy74 написал(а):

вы уже дуркуете в открытую ...а уравнения я вам привел ДЛЯ ПСЕВДОКИНЕМАТИКИ ...
и что для вас значит другая траектория ? в идеале все траектории прямые на кинематике , а угол пуска выбирает вообще то СОУ -так на что они влият загруженные в ракету в идеале и не идеале ?
а постоянными эти величины не сделать -в конце траектории цель захватить ГСН не сможет от слова совсем -ей придется как СОУ пространство сканировать вдоль и поперек в ооочень широком угле ...а если сможет захватить , то как не парадоксально , но к цели полетит -правда сначала придется выкрутасы сделать и очень возможно нехилые ...

Вы слишком самоуверены. Я уже несколько страниц про себя думаю, что дуркуете и выворачиваетесь Вы, но не пишу открыто, допуская возможность своего неправильного понимания обсуждаемого вопроса.

domovoy74 написал(а):

в идеале все траектории прямые на кинематике

И в случае ДЛЦ (типа боинга, одним курсом и с одной скоростью) с длительным псевдоинерциальным участком? Типа СОУ повернула лафет на нужный азимут, подняла лафет на нужный угол и пульнула ракету по прямой, а та летит себе по прямой, отрабатывает алгоритм (решает уравнение) только с целью наведения антенны ГСН на цель. Так? То есть цель закладки в ракету подчеркнутых ниже красным параметров - только наведение антенны ГСН на цель и никак не управление ракетой, чтобы следовала по траектории, определенной этими подчеркнутыми параметрами?

http://s3.uploads.ru/w6IZa.png

322

bootblack написал(а):

Вы слишком самоуверены. Я уже несколько страниц про себя думаю, что дуркуете и выворачиваетесь Вы, но не пишу открыто, допуская возможность своего неправильного понимания обсуждаемого вопроса.

И в случае ДЛЦ (типа боинга, одним курсом и с одной скоростью) с длительным псевдоинерциальным участком? Типа СОУ повернула лафет на нужный азимут, подняла лафет на нужный угол и пульнула ракету по прямой, а та летит себе по прямой, отрабатывает алгоритм (решает уравнение) только с целью наведения антенны ГСН на цель. Так? То есть цель закладки в ракету подчеркнутых ниже красным параметров - только наведение антенны ГСН на цель и никак не управление ракетой, чтобы следовала по траектории, определенной этими подчеркнутыми параметрами?


а вам трудно увидеть что это так и есть в идеале ? 
еще раз спрашиваю -что для вас означает другая траектория ?

Отредактировано domovoy74 (2018-01-10 09:18:42)

323

domovoy74 написал(а):

еще раз спрашиваю -что для вас означает другая траектория ?

Неоднократно отвечаю - зависящая от подчеркнутых красным параметров:

http://s4.uploads.ru/htmnM.png

Судя по всему, параметр "дальность до цели" из полетного задания также участвует, благодаря ему вычисляются значения углов пеленга на каждом цикле решения уравнения.

324

одна и та же прямая в идеале -при любых значениях указанных вами ... и в чем разница ?  :question:

325

Поясните "в идеале".
По Вашему мнению, управляющие сигналы на автопилот на псевдоинерциальном участке при неманеврирующей цели подаются только для стабилизации ракеты на прямой, заданной азимутом и углом наклона лафета СОУ?

326

bootblack написал(а):

Поясните "в идеале".
По Вашему мнению, управляющие сигналы на автопилот на псевдоинерциальном участке при неманеврирующей цели подаются только для стабилизации ракеты на прямой, заданной азимутом и углом наклона лафета СОУ?


вообще то движение по псевдокинематике -и есть линейное  уравнения нелинейного процесса для промежутка времени t ...

327

domovoy74 написал(а):

вообще то движение по псевдокинематике -и есть линейное  уравнения нелинейного процесса для промежутка времени t ...

Это очевидно. Но у нас промежуточная дискуссия о том, выстраиваются ли полученные линейные участки в кривую. А изначальная главная дискуссия о том, зависит ли получаемая кривая от параметров цели, введенных в ракету перед стартом. Как понимаю, Ваша позиция - не зависит, я же считаю, что для каждой цели с собственными оригинальными параметрами получается своя кривая.

А если бы Ельцин подробнее заговорил о Кн для псевдоинерциального участка! Только в одном месте мазком выскочило, что при переходе на самонаведение Кн переключается с 3,5 на 4. Кстати, прямая получается при Кн=бесконечность. Не представляю, как при этой бесконечности работает формула расчета управляющих сигналов для автопилота.

http://sh.uploads.ru/WXjwN.png

328

там занятно выходит -чем больше угол предварительной установки антенны ГСН в начале при пуске , тем с большего значения лямбда управления будет идти постепенное увеличение из-за увеличения параметра скорости сближения (  и пока  датчик линейного ускорения автопилота фиксирует рост измеряемой величины) , а при меньшем угле антенны ГСН предварительном - с еще меньшего значения будет возрастать потихоньку ...в итоге чем меньше вначале установлен Kнавигации-тем с меньших значений начинаются лямда в описанной зависимости предварительного угла установки ГСН  ...как то так ... :dontknow:

Отредактировано domovoy74 (2018-01-10 16:21:41)

329

domovoy74 написал(а):

там занятно выходит -чем больше угол предварительной установки антенны ГСН в начале при пуске ,

А кто Вам сказал,что в режиме "захват в воздухе" голова как-то предварительно устанавливается?

330

ПВО-СВ написал(а):

А кто Вам сказал,что в режиме "захват в воздухе" голова как-то предварительно устанавливается?

Голова точно стоит на своем штатном месте) а вот антенна ориентируется на цель при старте и в процессе полета по инерциалке. А как по-вашему ГСН захватит цель при выходе на самонаведение?


Вы здесь » MH17 » Версии поражения » Как летает ракета 9М38(М1). Моделирование.