MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версии поражения » Как летает ракета 9М38(М1). Моделирование.


Как летает ракета 9М38(М1). Моделирование.

Сообщений 271 страница 300 из 458

271

bootblack написал(а):

Пока остаюсь при мнении, что подруливание осуществляется только изменением кривизны дуги, а не ее направления:

Если для расчета УпрТ использовать средние скорости, то в реальности возможны варианты 1,2,3 и 4. Не знаю, вписывается ли изменение направления дуги в метод пропорционального наведения, но очевидно, что траектории 4 и правее ведут к увеличению перегрузки ЗУР. Вот потому и убежден, что в расчете УпрТ используются минимальные скорости, чтобы максимально возможно исключить траектории 4 и правее.


вы заблуждаетесь и очень глубоко ...при большом параметре траектория как раз уходит вправо ...в случае со снежным допуск углов прилета как раз и есть прямые ограничивающие длину зоны пуска по азимуту -...ну я выкладывал же углы крайних точек зоны снежного расчитанных  АА по известному углу в точке встречи с учетом погоды ...в итоге с поля олифанта прилет 11 гр +-6гр =от 5 до 17 градусов хоть пусть треснут пополам ... :D ...их типа 27 летят фанерой над парижем

272

РВШ написал(а):

Бутблэк, когда направления на цель в момент пуска и на предполагаемую точку встречи отличается всего на 4°, много не нафантазировать. 20° никак не вырисуется. Конфигурация очень неудачная для провокации. Напрасно Генштаб влез со своим Зарощенским. Как и с Су-25. И дал повод обвинять себя в брехне.


bootblack написал(а):

Тут можно придраться к Вашим словам, напомнив, что в ЗУР есть заложенная траектория только на псевдоинерциальном участке, а на участке самонаведения она ориентируется только на цель.


вы суръезно про заложенную траекторию на псевдоинерциалке ? вообще то это решение тех же самых уравнений наведения , только с данными вместо ГСН от СОУ -автопилот не зависимо от этого все равно учитывает изменение веса , скольжение и прочую муру со своих датчиков  :blush: ...

и да -сама JIT хоть раз озвучила углы прилета у боинга ? Нет ! эти только показали что пуск типа с поля олифанта ....а DSB наоборот -типа мы прикинули и у нас типа этого вышло , НО МЕСТО ПУСКА КОНКРЕТНО ОНИ НЕ УКАЗЫВАЛИ ! В итоге имеет две заранее прикрытых жопы  :confused: ....а на идиотов тянущих сову на глобус обращать внимание бессмысленно -нет официально озвученной привязки УГЛЫ у боинга-ПОЛЕ ОЛИФАНТА ОТ КОМИССИЙ .такую хрень сделал лишь КНИИСЭ -но он в опе с точкой подрыва по самые уши ...

Отредактировано domovoy74 (2018-01-07 15:01:37)

273

domovoy74 написал(а):

вы суръезно про заложенную траекторию на псевдоинерциалке ? вообще то это решение тех же самых уравнений наведения , только с данными вместо ГСН от СОУ -автопилот не зависимо от этого все равно учитывает изменение веса , скольжение и прочую муру со своих датчиков

Спорить и мне с Вами, и Вам со мной не о чем. Игра слов всего лишь. Данные от СОУ = заложенная траектория.

274

bootblack написал(а):

Спорить и мне с Вами, и Вам со мной не о чем. Игра слов всего лишь. Данные от СОУ = заложенная траектория.

ну тогда данные от ГСН=заложенная траектория  :D

p.s забыл написать -если брать 27 гр DSB как угол от которого допуск +-6 гр то зона от 21 до 33 гр относительно корпуса боинга прямыми уйдет -от поля олифанта это где то км 5 точно по азимуту влево и плюс ближе к боингу ...вообщем привет из Тореза -зона пуска в Торез уходит однозначно  :confused:

Отредактировано domovoy74 (2018-01-07 16:44:13)

275

bootblack написал(а):

Тут можно придраться к Вашим словам, напомнив, что в ЗУР есть заложенная траектория только на псевдоинерциальном участке, а на участке самонаведения она ориентируется только на цель.

Это безусловно .Какая может быть рассчитанная траектория , когда ракета подчиняется только командам ГСН .

Отредактировано Ё-маё (2018-01-07 18:14:34)

276

Ё-маё написал(а):

Это безусловно .Какая может быть рассчитанная траектория , когда ракета подчиняется только командам ГСН .

Отредактировано Ё-маё (Сегодня 18:14:34)


в ракете нет траектории рассчитанной-от слова совсем -никакой -ни на инерциалке ни от ГСН ... :D
вообще то она каждый заданный промежуток времени путем решения уравнения управления получает численное значение ,согласно которому автопилот отклоняет рули -координаты точек она НЕ СЧИТАЕТ ....

277

domovoy74 написал(а):

ну тогда данные от ГСН=заложенная траектория  :D

Не понимаю Вашего стеба. На обоих участках команды управления в автопилот поступают из ГСН. На первом участке они вырабатываются на основании параметров, заложенных и корректируемых с СОУ, на втором - на основании параметров, вырабатываемых собственно ГСН. Почему данные (параметры) первого участка нельзя назвать заложенной траекторией, и почему это вызывает столько стеба?

278

bootblack написал(а):

Не понимаю Вашего стеба. На обоих участках команды управления в автопилот поступают из ГСН. На первом участке они вырабатываются на основании параметров, заложенных и корректируемых с СОУ, на втором - на основании параметров, вырабатываемых собственно ГСН. Почему данные (параметры) первого участка нельзя назвать заложенной траекторией, и почему это вызывает столько стеба?


потому что данные корректируемые СОУ -это основа вычесленных затем множителей как от ГСН ...это вовсе не стеб  :blush: -или весь участок полета называйте заложенной траекторией ( что физически не так )или не называйте траекторию полета заложенной -уравнения определяют лишь степень отклонения вектора движения ракеты , НО НЕ ТРАЕКТОРИЮ -там НЕТ КООРДИНАТ ТОЧЕК В ПРОСТРАНСТВЕ ОТ СЛОВА СОВСЕМ !

p.s вот ракеты летающие по GPS и заложенным картам -те да ,вычисляют именно точки полета ....

Отредактировано domovoy74 (2018-01-07 21:09:12)

279

http://s8.uploads.ru/t/106cO.jpg
к посту 285 наглядность
по снежному от АА если брать ,то синяя зона пуска у боинга дает углы 12.2гр и 22.8 гр( синие прямые в точку 0 ) -а по условию диапазон углов в точке прилета от 11гр-23гр -от них зона считалась ...как видим никаких смещений численных значений угловых точек ограничивающих зону пуска от углов прилета НЕТ ...

280

domovoy74 написал(а):

НО НЕ ТРАЕКТОРИЮ -там НЕТ КООРДИНАТ ТОЧЕК В ПРОСТРАНСТВЕ ОТ СЛОВА СОВСЕМ !

А где я писал, что заложенная траектория - это заложенные координаты точек в пространстве? Сами придумали - сами развенчали?

bootblack написал(а):

На обоих участках команды управления в автопилот поступают из ГСН. На первом участке они вырабатываются на основании параметров, заложенных и корректируемых с СОУ, на втором - на основании параметров, вырабатываемых собственно ГСН. Почему данные (параметры) первого участка нельзя назвать заложенной траекторией ...

https://ru.wikipedia.org/wiki/Траектория

Траекто́рия материа́льной то́чки — линия в пространстве, по которой движется тело, представляющая собой множество точек, в которых находилась, находится или будет находиться материальная точка при своём перемещении в пространстве относительно выбранной системы отсчёта.

Не хотите так называть, не надо. Физика процесса всё равно не меняется.

281

Ралив написал(а):

Нуно ответить только на один вопрос
- когда оператор СОУ начинает видеть "цель и ракету", и оператор может принять решение в случае появления новых целей на пути ракеты или самолета, ошибки в траектории ракеты и многое другое.

Что значит цель и ракету? Цель видит. После "захвата" просчитывается матмодель в вычислителе СОУ. Там, как правило устанавливается очень узкая полоса по доплеру и другие цели с другими скоростями и направлениями движения, даже если они близки пространственно к цели, уже практически никак не могут быть спутаны в системе и не перенаведутся.
Ракету, в данном случае  - КО, оператор на ИСО увидит за пару-тройку секунд до поражения. На других индикаторах - вряд ли - там должна включаться селекция цели по тому же доплеру (скорости конкретной цели).

282

Ралив написал(а):

Если СОУ не видит ракету, то каком она ее корректирует

Скорее всего СОУ корректирует рассчитанную траекторию ,а ракета сама принимает решение куда отклонится .

283

Ралив написал(а):

Если СОУ не видит ракету, то каком она ее корректирует


на основе линейного уравнения и ПРИРАЩЕНИЙ которые СОУ выдает относительно начальной точки пуска -только эти данные для вычисления ОТНОСИТЕЛЬНОГО ПОЛОЖЕНИЯ ЦЕЛИ В СК С ТОЧКОЙ ОТСЧЕТА САМА СОУ -ракета свое положение вычисляет по данным СВОЕЙ ИНЕРЦИАЛЬНОЙ СИСТЕМЫ относительно невидимой ракетой цели ...

284

domovoy74 написал(а):

в ракете нет траектории рассчитанной-от слова совсем -никакой -ни на инерциалке ни от ГСН ... 
вообще то она каждый заданный промежуток времени путем решения уравнения управления получает численное значение ,согласно которому автопилот отклоняет рули -координаты точек она НЕ СЧИТАЕТ ....

С этим согласен ,Рассчитывать координаты слишком сложно . Но рассчитанная траектория полёта в некотором смысле всё таки есть ,ведь как-то ракета определяет ,что сошла с траектории .

285

bootblack написал(а):

А где я писал, что заложенная траектория - это заложенные координаты точек в пространстве? Сами придумали - сами развенчали?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Траектория

Не хотите так называть, не надо. Физика процесса всё равно не меняется.


тогда вы противоречите сами себе -ВСЯ ТРАЕКТОРИЯ ПОЛЕТА ЗАДАНА МАТЕМАТИЧЕСКИМ УРАВНЕНИЕМ УПРАЛЕНИЯ -а не только инерциалка ...разве нет ? или вы не читали уравнения инерциального участка и самонаведения ?  :dontknow:

Отредактировано domovoy74 (2018-01-07 23:00:57)

286

Ралив написал(а):

Если СОУ не видит ракету, то каком она ее корректирует

Она корректирует только на псевдоинерциальном участке. ФАКТИЧЕСКИ ракета и СОУ ведут паралельно один и тот же расчет управляющих сигналов для автопилота. Исходные параметры (дальность, угловая скорость, ...) для таких расчетов изначально одинаковые. Если цель меняет направление и/или скорость движения, то СОУ по радиоканалу корректирует параметры в ГСН. Параметры, поступающие с СОУ, есть ничто иное, как параметры, которые выработала бы сама ГСН, если бы в этот момент видела цель.

287

domovoy74 написал(а):

ВСЯ ТРАЕКТОРИЯ ПОЛЕТА ЗАДАНА МАТЕМАТИЧЕСКИМ УРАВНЕНИЕМ УПРАЛЕНИЯ -а не только инерциалка ...разве нет ?

Да. И?

288

bootblack написал(а):

Тут можно придраться к Вашим словам, напомнив, что в ЗУР есть заложенная траектория только на псевдоинерциальном участке, а на участке самонаведения она ориентируется только на цель.


а это наверное я сказал  :D ?

289

https://yadi.sk/i/L24F4vs83RFoL2

Чуток  про данные входящие в уравнение управления и чуток про что и чего БВ Бук считает -если кто не читал  :blush:

290

domovoy74, Вы достали. Я уже неоднократно писал, что СОУ закладывает в ГСН параметры для псевдоинерциального участка. Эти параметры в конечном итоге определяют, по какой траектории движется ЗУР на этом участке. Поэтому вполне уместно назвать ЗАКЛАДЫВАЕТ траекторию. Не хотите так называть - не надо. Только не придумывайте за меня, что я вел речь о заложенной траектории в виде точек с координатами х,y,z.

291

bootblack написал(а):

Она корректирует только на псевдоинерциальном участке. ФАКТИЧЕСКИ ракета и СОУ ведут паралельно один и тот же расчет управляющих сигналов для автопилота. Исходные параметры (дальность, угловая скорость, ...) для таких расчетов изначально одинаковые. Если цель меняет направление и/или скорость движения, то СОУ по радиоканалу корректирует параметры в ГСН. Параметры, поступающие с СОУ, есть ничто иное, как параметры, которые выработала бы сама ГСН, если бы в этот момент видела цель.


CОУ не вырабатывает сигналы управления ракетой -иначе был бы командный метод управления ...она дает данные приращения к цели относительно начального задания в момент пуска

292

bootblack написал(а):

domovoy74, Вы достали. Я уже неоднократно писал, что СОУ закладывает в ГСН параметры для псевдоинерциального участка. Эти параметры в конечном итоге определяют, по какой траектории движется ЗУР на этом участке. Поэтому вполне уместно назвать ЗАКЛАДЫВАЕТ траекторию. Не хотите так называть - не надо. Только не придумывайте за меня, что я вел речь о заложенной траектории в виде точек с координатами х,y,z.


а что вы нервничаете ?  :blush: ГСН тоже дает параметры -но для участка самонаведения ...та же закладка траектории ...а вы сразу нервничать

а как же пуск с ПЗУ ? там вроде его вообще нет ... :confused:

вообще правильнее скорее их называть ДАННЫЕ О ЦЕЛИ относительно точки  ПУСКА РАКЕТЫ в момент пуска ракеты ...

Отредактировано domovoy74 (2018-01-07 23:20:48)

293

domovoy74 написал(а):

CОУ не вырабатывает сигналы управления ракетой -иначе был бы командный метод управления

Командный - это когда до самого поражения. Так? Где я об этом написал? Не придумывайте за меня. Здесь

ФАКТИЧЕСКИ ракета и СОУ ведут паралельно один и тот же расчет управляющих сигналов для автопилота.

я написал не корректно. Конечно, параллельно рассчитываются не сами сигналы управления, а исходные параметры для расчета сигналов управления в бортовом вычислителе ГСН.

294

bootblack написал(а):

Командный - это когда до самого поражения. Так? Где я об этом написал? Не придумывайте за меня. Здесь

я написал не корректно. Конечно, параллельно рассчитываются не сами сигналы управления, а исходные параметры для расчета сигналов управления в бортовом вычислителе ГСН.


поправлю -у С-300 командно-инерциальное управление есть режим , но не до самого поражения -есть в самом конце коротенький участок самонаведения ...

Как раз командный и есть выдача СОУ на ракету КОМАНД УПРАВЛЕНИЯ  :blush: , так что то что вы потом поправили и есть как раз это самое ....

или точность формулировок  уже карается на форуме ?  :'(

Отредактировано domovoy74 (2018-01-07 23:28:32)

295

domovoy74 написал(а):

ГСН тоже дает параметры -но для участка самонаведения ...та же закладка траектории

С той разницей, что СОУ закладывает ПОЛЕТНОЕ ЗАДАНИЕ, в том числе и параметры, определяющие траекторию полета на будущее на некотором участке, а ГСН формирует параметры РЕАЛ-ТАЙМ. Я не считаю синонимами термины ЗАКЛАДКА (на будущее) и  РЕАЛ-ТАЙМ формирование.
Для меня очевидно, что траектория движения на псевдоинерциальном участке ЗАЛОЖЕНА. Пусть даже всего несколькими параметрами в виде угловых скоростей, дальности и скорости сближения. Но именно они определяют траекторию, значит она ЗАЛОЖЕНА.

296

bootblack написал(а):

С той разницей, что СОУ закладывает ПОЛЕТНОЕ ЗАДАНИЕ, в том числе определяющее траекторию полета на будущее на некотором участке, а ГСН формирует параметры РЕАЛ-ТАЙМ. Я не считаю синонимами термины ЗАКЛАДКА (на будущее) и  РЕАЛ-ТАЙМ формирование.


данные в задании РЕАЛ-ТАЙМ в момент пуска ... без полетных начальных данных старта вообще не будет -даже с ПЗУ  ...а наведение с помехой куды девать будете ? данные РК +данные ГСН =данные управления ... и это не псевдокинематика :D  а СОУ не помогает формировать параметры когда цель начала маневр при полете ракеты по псевдокинематике ? и это уже вовсе не закладка на будущее -она в реальном времени идет ....одним словом на самоведении ракета каждый некий промежуток времени получает от ГСН полетное задание с обновленными данными для решения уравнения , которое определяет траекторию полета ....  В идеале захватив цель ракета получает в этот момент такую же бы закладку на будущее ,определяющее траекторию полета на некотором участке ...
И эта вся котовасия у вас чтоб сказать ,что разница в участках лишь в точности данных , нужных для решения одного и того же уравнения движения -полученных от разных измерительных установок -СОУ и ГСН ???  :confused:

оффтоп
лучше поглядите на эту красоту
http://s7.uploads.ru/t/OncUv.jpg

Отредактировано domovoy74 (2018-01-08 10:12:52)

297

domovoy74 написал(а):

И эта вся котовасия у вас чтоб сказать ,что разница в участках лишь в точности данных , нужных для решения одного и того же уравнения движения -полученных от разных измерительных установок -СОУ и ГСН ???

Откуда Вы это взяли? Спрошу у Вас, что хотите доказать Вы? Напомню хронологию:

bootblack написал(а):

Ё-маё, Тут можно придраться к Вашим словам, напомнив, что в ЗУР есть заложенная траектория только на псевдоинерциальном участке, а на участке самонаведения она ориентируется только на цель.

domovoy74 написал(а):

вы суръезно про заложенную траекторию на псевдоинерциалке ?

bootblack написал(а):

Спорить и мне с Вами, и Вам со мной не о чем. Игра слов всего лишь. Данные от СОУ = заложенная траектория.

bootblack написал(а):

На обоих участках команды управления в автопилот поступают из ГСН. На первом участке они вырабатываются на основании параметров, заложенных и корректируемых с СОУ, на втором - на основании параметров, вырабатываемых собственно ГСН. Почему данные (параметры) первого участка нельзя назвать заложенной траекторией, и почему это вызывает столько стеба?

Ё-маё написал(а):

Это безусловно .Какая может быть рассчитанная траектория , когда ракета подчиняется только командам ГСН .

domovoy74 написал(а):

в ракете нет траектории рассчитанной-от слова совсем -никакой -ни на инерциалке ни от ГСН ...

domovoy74 написал(а):

НО НЕ ТРАЕКТОРИЮ -там НЕТ КООРДИНАТ ТОЧЕК В ПРОСТРАНСТВЕ ОТ СЛОВА СОВСЕМ !

bootblack написал(а):

А где я писал, что заложенная траектория - это заложенные координаты точек в пространстве? Сами придумали - сами развенчали?

Обратите внимание, Вам не понравился использованный мной термин "заложенная траектория". Причем Вы по своей инициативе далее накручивали от "рассчитанная" вплоть до "КООРДИНАТ ТОЧЕК В ПРОСТРАНСТВЕ". Хотя я в самом начале пояснил

bootblack написал(а):

На обоих участках команды управления в автопилот поступают из ГСН. На первом участке они вырабатываются на основании параметров, заложенных и корректируемых с СОУ, на втором - на основании параметров, вырабатываемых собственно ГСН. Почему данные (параметры) первого участка нельзя назвать заложенной траекторией ...?

298

РВШ написал(а):

Бутблэк, когда направления на цель в момент пуска и на предполагаемую точку встречи отличается всего на 4°, много не нафантазировать. 20° никак не вырисуется. Конфигурация очень неудачная для провокации. Напрасно Генштаб влез со своим Зарощенским. Как и с Су-25. И дал повод обвинять себя в брехне.

Со Снежное всё понятно, там полный облом для этой компании. Меня интересует южное направление, откуда именно, если был бук. Картинки А-А и Ваши корректировки помню. Но всё равно хочется потыкать)

http://sh.uploads.ru/WXjwN.png

Сначала замечание по картинке. ИМХО, глупее не придумаешь наводить ракету на цель, приближая траекторию ракеты к нормали траектории цели, поэтому считаю, что дуги траекторий пропорционального наведения загнуты не в ту сторону. Наверное, Неупокоев уже в 1991 году работал на DSB :)

Если верить Ельцину, то на псевдоинерциальном участке используется коэффициент навигации 3,5, значит уже там ЗУР летит по дуге (?), значит направление пуска - далеко не направление на предполагаемую точку встречи.
Далее видим, что платформа отклоняется от направления на упрежденную точку только в случае НЛЦ.
Не знаю, понятна ли моя логика, но из вышеизложенного вижу, что упрежденная точка не равно предполагаемая точка встречи. В нашем случае упрежденная точка заведомо восточнее Last FDR point. С соответствующим уменьшением угла подлета к боингу в Last FDR point.

299

bootblack написал(а):

Откуда Вы это взяли? Спрошу у Вас, что хотите доказать Вы? Напомню хронологию:

Обратите внимание, Вам не понравился использованный мной термин "заложенная траектория". Причем Вы по своей инициативе далее накручивали от "рассчитанная" вплоть до "КООРДИНАТ ТОЧЕК В ПРОСТРАНСТВЕ". Хотя я в самом начале пояснил


да потому что УРАВНЕНИЕ ,а не параметры определяют траекторию ...Одинаковые параметры и разные уравнения управления дадут в итоге как будет выглядеть вся совокупность точек соединенных в пространстве для визуализации ...а само уравнение вечно в РАКЕТЕ ЗАЛОЖЕНО ! Не СОУ его закладывает и не ГСН ....А значит любимая вами заложенная траектория уже там в ракете со дня её рождения !!!

еще раз bootblack написал(а):
Ё-маё, Тут можно придраться к Вашим словам, напомнив, что в ЗУР есть заложенная траектория только на псевдоинерциальном участке, а на участке самонаведения она ориентируется только на цель. ????   я вам указал что вообще то на обоих участках траектория заложенна ввиде урвнения одного и того же -после чего ВАС понесло в разные стороны ....

p.s подставляя числа вы просто численно решаете уравнение -и в ракете ЭТО ИДЕТ НА ОБОИХ ТРАЕКТОРИЯХ -разница лишь в источнике цифр и времени их обновления ...но вы как то решили отбрыкаться ,что при самонаведении голова выдает такие же данные =заложенная траектория ....

p.p.s. по посту выше -пункт про НЛЦ странный -обычно в вертикальной плоскости смещение делают при пуске , чтоб полет шел на большей высоте и  землю нельзя было задеть -с последующим снижение уже ближе к цели ...может просто описка в том источнике ?  :dontknow:

и что с этим делать тогда ? упрежденная точка левее ...
http://sf.uploads.ru/t/CwMGu.jpg

Отредактировано domovoy74 (2018-01-08 15:42:44)

300

domovoy74 написал(а):

да потому что УРАВНЕНИЕ ,а не параметры определяют траекторию

С какой целью

До старта в бортовой вычислитель ракеты вводится полетное задание [3], в котором передаются следующие координаты данные:
Wа ,Wн – угловые скорости вращения линии ракета –цель в каналах азимута и наклона;
...
...

?


Вы здесь » MH17 » Версии поражения » Как летает ракета 9М38(М1). Моделирование.